БМВ Российской сборки... стоит ли брать??
- Поднебеснова
- Автолюбитель
- Сообщения: 86
- Зарегистрирован: 20 июл 2009, 00:00
-
Рейтинг: 86 -
Репутация: 0
БМВ Российской сборки... стоит ли брать??
добрый всем день... решила поменять свою машинку... выбор пал на БМВ Х3. все конечно красиво... (прим так же как при покупке моей тойотки). Но Российская сборка чет оч смущает... подскажите свое мнение мож кто имеет такую - какие ощущения от владения??? заранеее всех благодарю..
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
P.S приобретение у официала... как он вам кстать??...
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
P.S приобретение у официала... как он вам кстать??...
крепитесь люди-им еще есть что с нас взять....
по бмв лично сказать не могу, а вот "конструкторЫ" других марок однозначно хуже своих заграничнх собратьев... думаю и бэшка далеко не ушла.. все таки наивно полагать, что баварцы в своих намерениях опустить цену авто на внутреннем рынке РОссии будут применять всококачественные комплектующие и запчасти... недавно была темка в обсуждении про ниссан х-трейл... если найдете в топиках почитайте.. человек устал бороться с ОД... и ржавчина и поломки и тд и тп... думаю, что правильным решением в данном вопросе может стать еще покупка малобюджетного авто (фокус, логан, и тому подобное)... а уж авто премиум класса должен по моему мнению быть обласкан вниманием некоего сытого бюргера, нежели дяди Васи...
главное робяты серцем не стареть!!!
- Дениska
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1468
- Зарегистрирован: 10 авг 2009, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 6 732 -
Репутация: +8
Поднебеснова, сейчас вообще трудно что сказать, мне так кажеться, так как совсем недавно вроде БЭХИ в россии собирают, и не прошло то кол-во лет чтобы делать выводы, вот лет 5 минимум бы собирали дак ясно было бы качество нашей сборки .....
ИМХО !!!!!!!!!!!!!
тебе надо на форум водителей БМВ и там искать +/-
ИМХО !!!!!!!!!!!!!
тебе надо на форум водителей БМВ и там искать +/-
Поднебеснова писал(а):добрый всем день... решила поменять свою машинку... выбор пал на БМВ Х3. все конечно красиво... (прим так же как при покупке моей тойотки). Но Российская сборка чет оч смущает... подскажите свое мнение мож кто имеет такую - какие ощущения от владения??? заранеее всех благодарю..
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
P.S приобретение у официала... как он вам кстать??...
ОД нормальный, персонал вроде тоже нормальный, а по обслуживанию Бмв чуть - чуть(ну 10% наверно) дороже тойоты, до этого тойота была так что знаю о чем говорю...
Очень жаль что на 10 девчонок по статистике 9 тупят....
- AVaLAnche
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1280
- Зарегистрирован: 14 фев 2008, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 14 095 -
Репутация: +12
Поднебеснова, БМВ, собранный в Калининграде, ничуть не хуже чистокровного "немца" - вам тут сейчас наговорят, что, мол, если из России, то это сразу "г*вно". Ничего подобного: BMW - есть BMW, где бы она ни была собрана. У концерна высочайшие требования к своим дочерним компаниям, поэтому за качество переживать не стоит. А завод "Автотор", кстати, не раз был признан лучшим сборочным подразделением БМВ...
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Дениska, больше 11 лет так-то в Калининграде иномарки собирают
TALLION, материалы и комплектующие, за редким исключением, те же, что и на всех БМВ
гендальф, цена снижается за счет особого экономического статуса, льгот и послаблений для зарубежной корпорации, работающей в нашей стране, а никак не из-за экономии на комплектующих
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Дениska, больше 11 лет так-то в Калининграде иномарки собирают
TALLION, материалы и комплектующие, за редким исключением, те же, что и на всех БМВ
гендальф, цена снижается за счет особого экономического статуса, льгот и послаблений для зарубежной корпорации, работающей в нашей стране, а никак не из-за экономии на комплектующих
The car & drive - it is my life.
- makar-glumakov
- Ас
- Сообщения: 2650
- Зарегистрирован: 11 июл 2009, 00:00
-
Рейтинг: 2 650 -
Репутация: 0
гендальф писал(а):по бмв лично сказать не могу, а вот "конструкторЫ" других марок однозначно хуже своих заграничнх собратьев... думаю и бэшка далеко не ушла..
Абсолютно не аргументированное заявление. Все говорят китай к примеру,а там фольц собирает кучу машин отличного качества. Помню "зарулем" журнал писал даже о немецких специалистах которые ставили оценку автотору в калининграде, мол точно не хуже чем в родной бюргерии.Вот по сертификатам и наградам http://www.avtotor.ru/industry/certificat.html. Кто найдет статистику по поломкам авто нашей и "ихней" сборке, выложите. Рассказы из цикла "а у меня у соседа...." не катит, тоже расскажу, не вопрос , причем про оригиналы в сборке.
- Mozgokluy
- Пилот
- Сообщения: 4132
- Зарегистрирован: 14 авг 2007, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 15 647 -
Репутация: +25
Российской сборки можно покупать только танки, военные самолеты и ракеты... Что касается машин - какие бы ни были комплектующие, станки и конвейеры, но если этим занимаются русские и это не касается военной промышленности...
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Поднебеснова, купи б/у 1-2 года, у одного владельца, но чтобы чистокровный "немец" был, загони его к официалу на диагностику и будет тебе успех.
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Поднебеснова, купи б/у 1-2 года, у одного владельца, но чтобы чистокровный "немец" был, загони его к официалу на диагностику и будет тебе успех.
— А как же ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? — спросила Дороти.
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать.
© Волшебник из страны Оз
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать.
© Волшебник из страны Оз
- Mozgokluy
- Пилот
- Сообщения: 4132
- Зарегистрирован: 14 авг 2007, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 15 647 -
Репутация: +25
AVaLAnche, что именно тебе бредом тут показалось ? То, что российская сборка уступает немецкой ? Или то, что я предложил КАК ВАРИАНТ купить б/у ?
Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Ездил я в свое время на трешке, а следил за ее состоянием всем известный среди владельцев БМВ в Тюмени Евгений, у которого СТО на Калинина. Однажды я там уведел новый Х5, так на мой удивленный взгляд Евгений сказал : "Что ты хочешь, наша сборка". Человек грамотный, его мнение многие уважают. Это так, мысли вслух.
Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Ездил я в свое время на трешке, а следил за ее состоянием всем известный среди владельцев БМВ в Тюмени Евгений, у которого СТО на Калинина. Однажды я там уведел новый Х5, так на мой удивленный взгляд Евгений сказал : "Что ты хочешь, наша сборка". Человек грамотный, его мнение многие уважают. Это так, мысли вслух.
— А как же ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? — спросила Дороти.
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать.
© Волшебник из страны Оз
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать.
© Волшебник из страны Оз
- Mauzer
- МегаГуру
- Сообщения: 10464
- Зарегистрирован: 24 окт 2007, 00:00
- Награды: 1
-
Я езжу на: Subaru Legacy, Suzuki Grand Vitara
(до этого Toyota Mark II Wagon Qualis)
-
Рейтинг: 23 627 -
Репутация: +33
- AVaLAnche
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1280
- Зарегистрирован: 14 фев 2008, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 14 095 -
Репутация: +12
Mozgokluy, полнейший бред, что российская сборка хуже немецкой Не смешите, компании такого уровня тщательно следят за качеством своей продукции где бы она не производилась - что немецкая, что российская, что зимбабвийская сборка ОДИНАКОВА ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ, а "наши" немцы еще и дополнительно готовятся к нашим же условиям эксплуатации
Mauzer, ну насчет немца в Германии я бы не был столь категоричен - поверьте, есть модели (не только немецкие), место производства которых никоим образом не совпадает с родиной марки. Полно примеров "немцев", которые собираются только в Америке или же "американцев", производимых исключительно на Тайване
Mauzer, ну насчет немца в Германии я бы не был столь категоричен - поверьте, есть модели (не только немецкие), место производства которых никоим образом не совпадает с родиной марки. Полно примеров "немцев", которые собираются только в Америке или же "американцев", производимых исключительно на Тайване
The car & drive - it is my life.
- pavoved
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1394
- Зарегистрирован: 13 апр 2008, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 8 506 -
Репутация: +31
Тема как понимаю об отчественной сборке вцелом?
Раскажу об одном факте. Мне например очень нравится Тигуан, но отказался от него в том числе и из-за российской сборки.
Как бы не расхвали журналюги (в том числе из "За рублем") качество калужской сборки и её контроле "более строгой чем даже на заводах в Германии", но отзывы владелельцев говорят об обратном
Ну например:
http://forum.tiguans.ru/showthread.php? ... #post56752
В общем можно цитировать и цитировать
Похоже в Калугу не только оборудование надо было завести но и немецких рабочих.
Обидно за наших криворуких, но родных нам соотечественников
Раскажу об одном факте. Мне например очень нравится Тигуан, но отказался от него в том числе и из-за российской сборки.
Как бы не расхвали журналюги (в том числе из "За рублем") качество калужской сборки и её контроле "более строгой чем даже на заводах в Германии", но отзывы владелельцев говорят об обратном
Ну например:
Ах да, чуть не забыл! Читал тут про различные варианты шильдигов, с которыми приходит тигуан. У одних пол надписи TSi красая, у других только буква i. Ну а мне пришел с надписью 2.0 TDi Как мне потом рассказывали официалы, сначала вообще испугались, не поставили ли туда и движок дизельный!! Заглянули под капот - нет, бензин Вот так вот в Калуге их штампуют, "что под рукой есть". Через недельку пришла родная надпись, приклеили
http://forum.tiguans.ru/showthread.php? ... #post56752
У меня было много бюджетных машин,
но такой погремушки,скрипящей как несмазанная телега,
я еще не встревал
Лучше двумя словами ...Качество(сборки...или материалов)-ГАВНО!
В декабре будет год и за это время было:
1 Проблемы со стартером.
2 Замена рулевой рейки.
3 Замена какого-то эл.реле (двигатель не глох)
4 Сегодня меняют сальник на коробке что-ли ...завтра забирать(пробег 20000 км)
Замену болтов на кардане не считаю
Кстати забыл о замене вентилятора климат контроля
_________________
Tiguan 2.0TSI S&S
Добавить еще сюда стуки в передней подвеске на бензиновых тигах, что то многовато.
Будем надеяться что брак не на потоке. У меня пробег около 9тык.
Пока полет нормальный не считая мелочей
(ручки заедают, замки застучали).
..по скрипам уже можно википедию писать.
Сегодня по зимнику гонял,Пушкин вспомнился...."...то как зверь она завоет,
то заплачет как дитя..."
__________________
VW Tiguan Track&Field 2.0 TDI
В общем можно цитировать и цитировать
Похоже в Калугу не только оборудование надо было завести но и немецких рабочих.
Обидно за наших криворуких, но родных нам соотечественников
женат два раза неудачно –
одна ушла, вторая – нет
одна ушла, вторая – нет
- galerus
- Автолюбитель со стажем
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: 06 сен 2008, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 530 -
Репутация: +1
pavoved, шикарно понадергали всего негатива про Тигуан ничего не скажешь. Я там со времени покупки трусь и процент владельцев у кого брак не больше, чем у любого другого производителя. Все это обычные реалии современного скоростного производства. Вон на Тойоту посмотрите, они со своими педалями не знают куда податься.
Нормальная сборка в России, и материалы такие же как и у немецких. Качественные.
Вообще не понимаю людей, которые проецируют ВАЗ на все остальное.
AVaLAnche, Вы правы, что народ изначально к сборке негативно относится и выискивает косяки. А про скрипы и завывания - большинство на Тигуане не отдает себе отчет в особенностях 2-турбинного движка и не удосуживается прочесть мануал. Российская ментальность, что поделать.
p.s. Извините за Тигуановый оффтоп. Совет - не париться по поводу сборки в России
Нормальная сборка в России, и материалы такие же как и у немецких. Качественные.
Вообще не понимаю людей, которые проецируют ВАЗ на все остальное.
AVaLAnche, Вы правы, что народ изначально к сборке негативно относится и выискивает косяки. А про скрипы и завывания - большинство на Тигуане не отдает себе отчет в особенностях 2-турбинного движка и не удосуживается прочесть мануал. Российская ментальность, что поделать.
p.s. Извините за Тигуановый оффтоп. Совет - не париться по поводу сборки в России
- Mauzer
- МегаГуру
- Сообщения: 10464
- Зарегистрирован: 24 окт 2007, 00:00
- Награды: 1
-
Я езжу на: Subaru Legacy, Suzuki Grand Vitara
(до этого Toyota Mark II Wagon Qualis)
-
Рейтинг: 23 627 -
Репутация: +33
- AVaLAnche
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1280
- Зарегистрирован: 14 фев 2008, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 14 095 -
Репутация: +12
uat, не знали бы, что калужская - назвали бы Jetta настоящим автомобилем с истинно немецким качеством сборки. Проходили это уже...
galerus, абсолютно с вашим советом согласен!
Mauzer, я вас понимаю полностью согласен - так, для примера привел, чтобы люди понимали, что не всегда "немцы" родом из Германии и т.д.
galerus, абсолютно с вашим советом согласен!
Mauzer, я вас понимаю полностью согласен - так, для примера привел, чтобы люди понимали, что не всегда "немцы" родом из Германии и т.д.
The car & drive - it is my life.
- pavoved
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1394
- Зарегистрирован: 13 апр 2008, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 8 506 -
Репутация: +31
galerus, все цитаты взяты лишь из одной темы (маленький минус моего Тигуана) - типа советы будущим владельцам.
На самом деле с проблемами перебор. Также как и с Туарегами
Я так понял 75 % опрошеннных недовольны?
http://www.*/viewtopic.php?f=8&t=218
А гарантия то 2 года
Ну и еще
http://auto.lenta.ru/news/2009/03/17/opros/
На самом деле с проблемами перебор. Также как и с Туарегами
Я так понял 75 % опрошеннных недовольны?
http://www.*/viewtopic.php?f=8&t=218
А гарантия то 2 года
Ну и еще
http://auto.lenta.ru/news/2009/03/17/opros/
Качеством сборки "российских иномарок" недовольны 40 % россиян
Сами владельцы иномарок чаще других отмечают, что качество иностранных автомобилей, собранных в России, отличается в худшую сторону (по данным ВЦИОМ).
Лишь каждый десятый опрошенный считает, что выпущенные в России иномарки ничем не отличаются от собираемых за границей, а шесть процентов россиян полагают, что "российские иномарки" собраны даже лучше, чем зарубежные.
согласенСовет - не париться по поводу сборки в России
приемочная комиссия с "Автотор" (Калининград будучи отправленая в командировку в Германию на BMW забраковала 15% выпускаемых 5-ок.
женат два раза неудачно –
одна ушла, вторая – нет
одна ушла, вторая – нет
- makar-glumakov
- Ас
- Сообщения: 2650
- Зарегистрирован: 11 июл 2009, 00:00
-
Рейтинг: 2 650 -
Репутация: 0
Качеством сборки "российских иномарок" недовольны 40 % россиян
Сами владельцы иномарок чаще других отмечают, что качество иностранных автомобилей, собранных в России, отличается в худшую сторону (по данным ВЦИОМ).
Просто эти проценты не эксплуатировали авто полностью собранные в России на заводах автопроизводителя. Голословный стереотип. Рейтинга надежности типа TUV германского нету у нас, а то что сказал дядя Вася в гараже тоже не всегда аргумент и правда.
ОФФ. вчера смотрел пыжа, а мне механик с сервиса говорит бери тойоту , она лучше. Хотя сам только немцами занимается
- galerus
- Автолюбитель со стажем
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: 06 сен 2008, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 530 -
Репутация: +1
pavoved, все кто доволен никогда не отписываются в подобных темах Это тоже заезженный разговор. Форумы как раз и существуют для того, чтобы решать проблемы, а не радостно восклицать в них о том, как все безоблачно.
А про приведенный опрос вообще без камментов - там 12 человек проголосовало
Просто надо всегда себе отдавать отчет что, где и у кого покупаешь, разобраться во всех нюансах и тонкостях и только потом решать. Если устраивает - берешь, если нет - не берешь. И это не только авто касается.
А про приведенный опрос вообще без камментов - там 12 человек проголосовало
Просто надо всегда себе отдавать отчет что, где и у кого покупаешь, разобраться во всех нюансах и тонкостях и только потом решать. Если устраивает - берешь, если нет - не берешь. И это не только авто касается.
- infern0
- АвтоГуру
- Сообщения: 8278
- Зарегистрирован: 13 авг 2009, 00:00
- Награды: 1
-
Я езжу на: Лада (ВАЗ) Kalina
-
Рейтинг: 29 337 -
Репутация: +24
ездил на Тойотах и никогда не материл... умеют делать, и где необходима пленочка, обязательно будет... с русским автопромом это небо и земля...
выше было сказано, что сборки ничем не отличаются, будь это немцы, русские, японцы ... ??? ет что реально так кто- то считает ?
взять 2-е машины одного производителя, собранные например в Японии и Европейку, одинаковое качество??? да ни шишки в лоб подобия... даже металл качеством отличается, пластик, кожа... светодиоды и то летят ))
выше было сказано, что сборки ничем не отличаются, будь это немцы, русские, японцы ... ??? ет что реально так кто- то считает ?
взять 2-е машины одного производителя, собранные например в Японии и Европейку, одинаковое качество??? да ни шишки в лоб подобия... даже металл качеством отличается, пластик, кожа... светодиоды и то летят ))
пусть светит зеленый...
http://e46club.ru/index.php?id=22
BMW 3 серии E46 Выпускаемая с 1998 года «трешка» носит индекс Е46. В России эта машина достаточно популярна, и на рынке секонд-хэнд их с каждым днем все больше и больше. Кроме того, 3-я серия в кузове Е46 вызывает интерес еще и потому, что эту модель собирали и до сих пор собирают в Калининграде на предприятии «Автотор». Кстати, несмотря на все домыслы, «российские» BMW по качеству ничуть не уступают машинам, сделанным в Германии. А преимущества калининградских «трешек» очевидны — они лучше подготовлены к эксплуатации в тяжелых условиях. Автомобили обладают так называемым восточным пакетом, включающим усиленные передние и задние стабилизаторы, более жесткие амортизаторы и увеличенные на полвитка пружины. Кроме того, электроника настроена на запуск автомобиля в сильные морозы. Правда, адаптировать для наших условий можно и машину, пригнанную из Европы. Установка на фирменном сервисе других амортизаторов, пыльников, проставок и прочего вместе с запчастями и работой будет стоить около $1200. Немало. Именно поэтому многие отказываются от этой услуги, предпочитая ездить на «неприспособленных» автомобилях. Хотя на самом деле BMW 3-й серии лучше многих иных иномарок годится для езды по нашим направлениям. Стандартная защита двигателя очень неплохо спасает моторный отсек от проникновения грязи, а, например, та же выпускная система находится в тоннеле днища и прикрыта «экраном».
Взял неделю назад Е46 320I 2.2 170л.с. на автомате, 2003г.в. производства калининградского АВТОТОР это мой первый BMW, если не считать 320I 1978г.в. мех.
Вообще качество как мне кажется - на уровне, ее ведь только собирают в Калининграде, мотор и проч. собирается в германии, привозится и собирается как конструктор, + стоит восточный пакет.
Хвалить машину пока не могу кроме того, что она классно едет "По трассе" сказать больше ничего не могу. Расход по городу по-моему около 15л/100км, заменил аккумулятор, масло, свечи. Брал ее у человека, который купил ее дочери в 2004г. с нуля, ослуживался только на техцентре, на это я и купился - чистая история + обслужена. Первая проблема случилась вчера - за ночь на улице промерзла в ноль, прогрев Вебастой не помог, не заводится - вердикт - закидало свечи, купил по каталогу, заменили на техцентре
(не BMW), прикурили - завелась. Не могу понять - надежная она или нет? Горит лампочка "АЙР БЭГ" Х.З загорелась "Проверьте гаьбарит" смотрю - перегорел, лампочку сменил - погас, загорелась "охлаждающая жидкость" подлил - погасла. Еще + это маннуал на русском языке. Короче не знаю но "немецкая сборка" по-моему это кот в мешке - в германии утопили, в литве перебили, по белоруссии погоняли, потом в России в парили.
Есть вопросы - пиши ICQ#: 238-022-179
BMW 3 серии E46 Выпускаемая с 1998 года «трешка» носит индекс Е46. В России эта машина достаточно популярна, и на рынке секонд-хэнд их с каждым днем все больше и больше. Кроме того, 3-я серия в кузове Е46 вызывает интерес еще и потому, что эту модель собирали и до сих пор собирают в Калининграде на предприятии «Автотор». Кстати, несмотря на все домыслы, «российские» BMW по качеству ничуть не уступают машинам, сделанным в Германии. А преимущества калининградских «трешек» очевидны — они лучше подготовлены к эксплуатации в тяжелых условиях. Автомобили обладают так называемым восточным пакетом, включающим усиленные передние и задние стабилизаторы, более жесткие амортизаторы и увеличенные на полвитка пружины. Кроме того, электроника настроена на запуск автомобиля в сильные морозы. Правда, адаптировать для наших условий можно и машину, пригнанную из Европы. Установка на фирменном сервисе других амортизаторов, пыльников, проставок и прочего вместе с запчастями и работой будет стоить около $1200. Немало. Именно поэтому многие отказываются от этой услуги, предпочитая ездить на «неприспособленных» автомобилях. Хотя на самом деле BMW 3-й серии лучше многих иных иномарок годится для езды по нашим направлениям. Стандартная защита двигателя очень неплохо спасает моторный отсек от проникновения грязи, а, например, та же выпускная система находится в тоннеле днища и прикрыта «экраном».
Взял неделю назад Е46 320I 2.2 170л.с. на автомате, 2003г.в. производства калининградского АВТОТОР это мой первый BMW, если не считать 320I 1978г.в. мех.
Вообще качество как мне кажется - на уровне, ее ведь только собирают в Калининграде, мотор и проч. собирается в германии, привозится и собирается как конструктор, + стоит восточный пакет.
Хвалить машину пока не могу кроме того, что она классно едет "По трассе" сказать больше ничего не могу. Расход по городу по-моему около 15л/100км, заменил аккумулятор, масло, свечи. Брал ее у человека, который купил ее дочери в 2004г. с нуля, ослуживался только на техцентре, на это я и купился - чистая история + обслужена. Первая проблема случилась вчера - за ночь на улице промерзла в ноль, прогрев Вебастой не помог, не заводится - вердикт - закидало свечи, купил по каталогу, заменили на техцентре
(не BMW), прикурили - завелась. Не могу понять - надежная она или нет? Горит лампочка "АЙР БЭГ" Х.З загорелась "Проверьте гаьбарит" смотрю - перегорел, лампочку сменил - погас, загорелась "охлаждающая жидкость" подлил - погасла. Еще + это маннуал на русском языке. Короче не знаю но "немецкая сборка" по-моему это кот в мешке - в германии утопили, в литве перебили, по белоруссии погоняли, потом в России в парили.
Есть вопросы - пиши ICQ#: 238-022-179
главное робяты серцем не стареть!!!
Поделиться: