Тюменцы не умеют ездить по кольцам

[Maxx]

Каждый день по дороге на работу и домой мне приходится проезжать по двум кольцам: кольцо Московского тракта и а/ц Дина (Мельникайте и Федюнинского)... Каждый раз у меня одни маты, все выезжают со среднего ряда. Причем все считают, что правы и доказать, что выезжать можно только с крайнего правого, невозможно.
Позавчера меня один чел на тройке подрезал вырисовывая с середины так, что мне пришлось с дороги съехать. Когда сигналишь, на тебя высовываются морды из форточек и орут, что я северный олень и ездить не умею (у меня номера 89 региона, но я уже 6 лет в Тюмени живу, просто мне так проще вести с ГАИ переговоры).
Год назад один чел мне въехал в бочину таким макаром и даже ГАИ не смогло его убедить, что он не прав... Пришлось доказывать на разборке происшествия.
Люди, те кто на этом сайте, не будьте невеждами... Зла ведь не хватает...


ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ: viewtopic.php?f=13&t=135470

[Maxx]

Roman1976_TK, все верно нарисовал...

Соответственно, чтоб ехать по этим знакам, необходимо знать где заканчивается полоса, над которой они установлены. А полоса, по его же утверждениям, заканчивается там, где заканчивается ПЧ, на которой она находится.

В данном случае нет необходимости знать где заканчивается полоса, так как очевидно, что где бы она не закончилась, начинается другая проезжая часть, на которую, вы, собственно, поворачиваете..

Если бы при проезде кольца был всего один поворот (одна смена проезжей части) - вопросов не было бы. Плевать было бы где граница полосы.. Но на кольце две смены проезжих частей, а потому есть проблема, которую мы тут размусоливаем..

Сами же проезжие части на схеме закончатся треугольниками...

[AcnupuH72]

AcnupuH72, я и не против продолжай.

Знаки на въезде указывают "движение прямо" по полосе (этот момент мы тут обсуждаем, поэтому опустим пока, то что из правой можно еще и направо, а из левой - налево).
Так вот, по твоей логике знак действует на весь перекресток и указывает движение прямо по полосе.
Проблема в том, что когда ты въехал на кольцо, дальше полосы идут по кругу и это явно указано разметкой и менее явно знаком 4.3.
А знак 5.15.2 требует ехать прямо по полосе, т.е. по кругу!
Парируй!

[demitel]

Парируй!

С удовольствием, мусье!

Знаки на въезде указывают "движение прямо" по полосе (этот момент мы тут обсуждаем, поэтому опустим пока, то что из правой можно еще и направо, а из левой - налево).
Так вот, по твоей логике знак действует на весь перекресток и указывает движение прямо по полосе.
Проблема в том, что когда ты въехал на кольцо, дальше полосы идут по кругу и это явно указано разметкой и менее явно знаком 4.3.
А знак 5.15.2 требует ехать прямо по полосе, т.е. по кругу!

Про "на весь перекрёсток" это не моя логика, это в ГОСТ записано:

Скрытый текст:

5.6.16 Знаки 5.15.1 "Направления движения по полосам" и 5.15.2 "Направления движения по полосе" применяют для указания разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке, где требуется обеспечить использование полос в соответствии с интенсивностью движения транспортных средств по различным направлениям. Применение знаков 5.15.2 предпочтительно.

Знаки 5.15.1 и 5.15.2, разрешающие поворот налево из крайней левой полосы, разрешают и разворот из этой полосы.

Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на перекресток, если знаки 5.15.1 или 5.15.2, установленные на перекрестке, не дают других предписаний.

Действие знаков не распространяется на маршрутные транспортные средства.

Знаки устанавливают над проезжей частью на таком расстоянии от перекрестка, чтобы водители имели возможность своевременно осуществить необходимые перестроения. Знаки устанавливают в начале разделения полос движения разметкой 1.1.

Каждый из знаков 5.15.2 располагают над серединой полосы, для которой он предназначен.

Предварительные знаки 5.15.1 и 5.15.2 устанавливают на дорогах, имеющих перед перекрестком три полосы, знак 5.15.2 - три полосы и более для движения в данном направлении. На других дорогах предварительные знаки допускается устанавливать при необходимости.

Знак 5.15.1 вне населенных пунктов на дорогах, имеющих перед перекрестком не более трех, а в населенных пунктах - не более двух полос движения в данном направлении, допускается размещать справа от дороги, при этом устанавливают и предварительный знак 5.15.1.

Предварительные знаки 5.15.1 и 5.15.2 размещают на расстоянии 50-150 м до места установки основных знаков.

При наличии знаков 5.15.1 и 5.15.2 знаки 4.1.1-4.1.6 не применяют.

А тут:

А знак 5.15.2 требует ехать прямо по полосе, т.е. по кругу!

прошу посмотреть значения слов "направление", которое использует ПДД и ГОСТ, и "траектория", которое явно вкладывается в смысл "прямо".

Направление - линия, указующая или устремлённая в определённую сторону.
Траектория - линия, которую описывает движущееся тело.

[megan]

- ПОЛОСА: отдельный протяженный участок чего-нибудь, пояс
Песчаная п. берега. П. обороны. Черноземная п.

И что тебя смущает?

Ты наверное долго выбирал угодное тебе толкование, но даже здесь меня смущает «протяженный участок», где он на кольце?
Вот другие толкования слова полоса: http://slovari.299.ru/word.php?id=24629&sl=oj

Никакого абсурда. Перекресток по определению представляет из себя место где одновременно проходят несколько дорог.

По определению перекрёсток «место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне…», а не прохождение!!! Мы сошлись во мнениях, что кольцо это перекрёсток и где проходят его границы, так? Но тогда как же в границах перекрёстка может быть дорога, если по вашим же с Маххсом утверждениям там нет дороги?

Перекресток - это не дорога. Перекресток - это перекресток, дорога - это дорога...

[AcnupuH72]

не принимается :
1. знак указывает

...направлений движения по каждой из полос на перекрестке

, а не просто через перекресток. Это значит, что если бы (чисто гипотетически) полоса шла через перекресток змейкой, то "прямо по полосе" означало бы тоже "ехать змейкой". Ну это же очевидно!
2. если ты тонко намекаешь, что прямо значит просто прямо через перекресток, то тогда почему не едешь там от знака действительно прямо на выезд (через центр с газоном)

[demitel]

AcnupuH72, потому что ПДД и ГОСТ чётко говорят про направление: "разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке".

Если указано направление, то почему я должен путать его с траекторией? Я до перекрёстка ехал от Республики в направлении совмещённого моста, я и потом еду в этом направлении. Дорога направлением на север не становится дорогой на восток, если временно огибает болото.

[AcnupuH72]

megan, значение слова полоса не имеет здесь никакого значения!
Потому что :
во-первых, есть "полоса", а есть "полоса движения" и это разные вещи. То о чем ты тут говоришь как раз "полоса движения"!
Во-вторых,

1.2. В Правилах дорожного движения используются следующие основные понятия и термины:
«Полоса движения» — любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Что это такое в ПДД указано явно и не надо искать где-то еще, потому что в тексте ПДД имеется в виду именно это определение.
И я никогда не говорил, что на перекрестке нет дороги.
На перегрестке по определению несколько дорог, НО
в ПДД перекресток это отдельное самостоятельное понятие. И поэтому если в тексте ПДД указано "перекресток", то не надо сюда пытаться прилепить дорогу. Для перекрестков свои правила.

[demitel]

На перегрестке по определению несколько дорог, НО
в ПДД перекресток это отдельное самостоятельное понятие. И поэтому если в тексте ПДД указано "перекресток", то не надо сюда пытаться прилепить дорогу. Для перекрестков свои правила.

Золотые слова! Перекрёсток - отдельное понятие, которое подчиняется своим правилам. Всё кольцо целиком - перекрёсток. Соответственно кольцо подчиняется правилу перекрёстка.

[AcnupuH72]

Меня умиляет твоя манера читать нормативные документы, ей богу...

Соответственно кольцо подчиняется правилу перекрёстка.

Это какому же?

[demitel]

AcnupuH72, тем, которые "Для перекрестков свои правила". В частности что знаки 5.15.2 действуют на весь перекрёсток, в том числе на проезжую часть в виде кольца.

А вся вся теория Махха строится на том, что при въезде на кольцо происходит смена одной прямой дороги на другую круговую дорогу, которая лежит в границах перекрёстка.

Так есть там отдельная дорога или её нет и там есть перекрёсток?

[megan]

megan, значение слова полоса не имеет здесь никакого значения!
Потому что :
во-первых, есть "полоса", а есть "полоса движения" и это разные вещи. То о чем ты тут говоришь как раз "полоса движения"!

Ты наверное забыл мы говорили про определение «дорога», а не про полосу движения

… если в тексте ПДД указано "перекресток", то не надо сюда пытаться прилепить дорогу ...

А что ты сам сюда лепишь дорогу в форме круга?

[AcnupuH72]

Подумай вот над чем:
1. "Прямо" и "прямо по полосе" - это разные вещи!

Скрытый текст:

Это очевидная аксиома!
Знак указывает направление по полосе. "Прямо" на знаке, значит "прямо по полосе"!
2.

«Полоса движения» — любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

т.е. полосы движения идут вдоль проезжей части по определению!

разметка 1.5 - разделяет транспортные потоки противоположных направлений на дорогах, имеющих две или три полосы; обозначает границы полос движения при наличии двух и более полос, предназначенных для движения в одном направлении;

Поворачивает разметка (а это граница полосы), значит поворачивает полоса; поворачивает полоса, значит поворачивает ПЧ.
Не запутал еще? Суть в том, что ПЧ параллельна полосам.

Скрытый текст:

обрати внимание на выделенное красным!
Т.к. полосы движения не могут идти наискосок или поперек проезжей части,
проезжая часть идет именно так как нарисовано!

На сегодня все. Я спать.

[iaska]

Уважаемые спорящие!!! Тут кстати кольцо интересно тем, что все примыкающие дороги - 3х полосные, а терперь представте перекресток вот такой:



И самый важный вопрос какие тут должны быть знаки перед кольцом (имеется ввиду движение по полосам) , при котором создавалась бы такоеже движение.

[megan]

т.е. полосы движения идут вдоль проезжей части по определению!

разметка 1.5 - разделяет транспортные потоки противоположных направлений на дорогах, имеющих две или три полосы; обозначает границы полос движения при наличии двух и более полос, предназначенных для движения в одном направлении;

Всё ни чего, но даже на приведённом рисунке, не то что бы на кольце Мельникайте- 50 лет и рядом нет разметки 1.5., там разметка 1.7

ГОСТ: 6.2.9 Разметку 1.7 применяют для обозначения границ полос движения в пределах перекрестка в случаях, когда необходимо показать траекторию движения транспортных средств или обозначить границы полосы движения
ПДД: 1.7 (прерывистая линия с короткими штрихами и равными им промежутками) - обозначает полосы движения в пределах перекрестка;

она ни в коем случае не говорит, что круг имеет самостоятельные полосы, она показывает траекторию движения по кругу, т.к. она прерывистая, её можно пересекать с любой стороны, т.е. и при въезде на круг и при съезде, применяется для помощи водителям выбирать траекторию движения, а направление указывают знаки.

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

И самый важный вопрос какие тут должны быть знаки перед кольцом (имеется ввиду движение по полосам), при котором создавалась бы такое же движение.

На таком кольце такое же движение не возможно, а какое возможно, какие знаки и где они должны висеть (стоять) должны определять соответствующие службы, органы и т.п., а мы уже потом поспорим

[demitel]

AcnupuH72, "прямо по полосе" и "по полосе - прямо" - действительно разные вещи.
Знак указывает на направление движения по данной полосе, о чём не двусмысленно говорится в фразе "разрешенных направлений движения по каждой из полос".

Чёрная стрелка - направление, красная - траектория. Знак предписывает проехать по данной полосе по направлению прямо, но траекторию не указывает. Траектория формируется конфигурацией перекрёстка - в данном случае это перекрёсток с кольцевым движением с ПЧ в виде кольца, соответственно траектория получается по красной стрелке.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

iaska, "такоеже движение", такое же - какое именно?

[Harmful]

Смутило тут что дебилы едущие крайним правым рядом по кругу, чем озадачили других участников движения, были с номерами 86 и 96 (я понимаю что это север и екатиринбург). Специально на номера смотрю. Сдается что кто-то на нас, тюменцев, наговаривает!

[Maxx]

demitel, на последнем рисунке средний ряд перетекает в правый на кольце... Почему (как это стыкуется с вашей трактовкой)?
Какой знак перед кольцом рулит левой (внутренней) полосой на кольце?

[iaska]

Такой - же имеется ввиду как 50 л. октября -мельникайте.


demitel, прямо по полосе это желтая стрелка или красная ?



Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Если желтая , то почему на кольце то для вас прямо это вот так



Разметка же явно указывает направление полосы, прямо по ней - это по кольцу, по кругу.
А так получается вы с этой полосы съезжаете, тоесть двигаетесь не прямо по ней, а совершаете поворот на право!



А если красная, тогда наверно нечего разговаривать.

[megan]

Разметка же явно указывает направление полосы, прямо по ней - это по кольцу, по кругу.
А так получается вы с этой полосы съезжаете, тоесть двигаетесь не прямо по ней, а совершаете поворот на право!

8.6. …При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

Поворачивая направо на простом перекрёстке, где данный манёвр разрешён знаками с нескольких полос, мы со второй полосы сразу поворачиваем во вторую по умолчанию, хотя в ПДД нигде не написано что так можно. То же на кольце, но т.к.перекрёсток с круговым движением является сложным перекрёстком, там применяется разметка для показания траектории движения, а не для выделения отдельной проезжей части!!!
Так же не говорит о том, что на кольце отдельная дорога знак 2.1, смотрим п.5.3.2 ГОСТа, который гласит: «На пересечениях дорог с несколькими проезжими частями знак «Главная дорога» устанавливают перед пересечениями проезжих частей, на которых возможно неоднозначное определение главенства дорог». И тем более не означает, что на кольце отдельная дорога знак 4.3, он просто предписывает направление движения на перекрёстке, не означает же, что на простых перекрёстках отдельная дорога при установке знаков 4.1.Х.

[demitel]

Maxx, начнём с того, что это не просто последний рисунок, это первый мой рисунок, взят как пример с красиво заштрихованной площадью, ты только что его заметил и разглядел его конфигурацию? Если бы ты поглядел внимательно, то увидел бы, что на картинке приведён пример с немного другой конфигурацией кольца, чем на 50ЛОхМельникайте, а знаков там нет и отродясь не было, вот когда это будет реальное кольцо и будут приведены знаки - тогда и поговорим. Конкретно последний рисунок отражает стрелками разницу в понятии "направление" и "траектория". Если ты хочешь придраться к нему по ПДД то начни с того что траектория не выходит с кольца правым рядом

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

iaska, ты кроме картинок и то только в моих постах ничего не смотришь, что-ли? Выше AcnupuH72, привёл точно такой же рисунок и задал такой же вопрос и я ему уже ответил. Maxx, хотя бы, теорию имеет, что вызывает уважение, а ты пришёл попридираться? Нукась, расскажи, основываясь на понятии "прямо по полосе", почему ты считаешь что знаки 5.15.2 не действуют на кольцо?

[iaska]

demitel, я не юрист, и тонкие моменты пдд не знаю.

То, что пишу здесь - это лишь моя логика, которую я пытаюсь изложить. Лично я считаю установку таких знаков перед кольцом (50л-мельн) незаконной.

Прошу прощение, что повторился с АспириН72, просто картинками я проще воспринимаю, и верхние сообщения были мне лично не совсем понятны.

[AcnupuH72]

AcnupuH72, "прямо по полосе" и "по полосе - прямо" - действительно разные вещи.
Знак указывает на направление движения по данной полосе, о чём не двусмысленно говорится в фразе "разрешенных направлений движения по каждой из полос".

Чёрная стрелка - направление, красная - траектория. Знак предписывает проехать по данной полосе по направлению прямо, но траекторию не указывает. Траектория формируется конфигурацией перекрёстка - в данном случае это перекрёсток с кольцевым движением с ПЧ в виде кольца, соответственно траектория получается по красной стрелке.

Хорошая теория. Хочу присоединиться к вопросу Махха + добавить от себя:
1.средний ряд перетекает в правый на кольце... Почему (как это стыкуется с вашей трактовкой)?
2.Какой знак перед кольцом рулит левой (внутренней) полосой на кольце? Ведь как ты показал крайней левой рулит средний знак. Логично предположить, что средней полосой на кольце рулит левый знак перед кольцом... А крайняя левая на кольце как же?
3.Над правой полосой висит знак "прямо и направо". На примере средней полосы ты показал, что прямо это не сворачивая с полосы. Прямо по правой полосе это куда? А направо по правой?
4.Аналогичный вопрос для крайней левой полосы. Куда прямо? И куда налево?

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Всё ни чего, но даже на приведённом рисунке, не то что бы на кольце Мельникайте- 50 лет и рядом нет разметки 1.5., там разметка 1.7

Хочу тебя уверить, что и на картинке и на кольце нанесена точно не разметка 1.7!
Если не согласен скажи, пожалуйста,
по каким признакам ты идентифицировал разметку как 1.7?

[demitel]

AcnupuH72, ещё раз хочу заметить, что этот рисунок - не чертёж перекрёстка 50ЛОхМельникайте, он от него отличается, поэтому не надо примерять на него знаки с обсуждаемого перекрёстка. Этот рисунок приведён как пример, где приведены границы перекрёстка, и на нём же я тебе показал разницу между словами "направление" и "траектория". Поэтому все эти "каверзные" вопросы, которые выведут меня на чистую воду - мимо кассы.

[AcnupuH72]

demitel, в правилах написаны общие принципы организации движения, следовательно они должны одинаково применяться к кольцам независимо от количества полос и нюансов конфигурации. Этот "рисунок - не чертеж" как нельзя лучше подчеркивает несостоятельность твоей теории.

[demitel]

AcnupuH72, из песни слова то не надо выдирать я чётко написал: "этот рисунок - не чертёж перекрёстка 50ЛОхМельникайте". Не чертёж конкретного перекрёстка. И я на нём совершенно не действие знаков тебе объяснял. Поэтому не надо применять на этот рисунок знаки с другого перекрёстка, и пытаться заставить меня их объяснить. А эти придирки и попытки вырвать пару слов из контекста как нельзя лучше подчеркивает несостоятельность твоей теории.

[AcnupuH72]

AcnupuH72, "прямо по полосе" и "по полосе - прямо" - действительно разные вещи.
Знак указывает на направление движения по данной полосе, о чём не двусмысленно говорится в фразе "разрешенных направлений движения по каждой из полос".

Чёрная стрелка - направление, красная - траектория. Знак предписывает проехать по данной полосе по направлению прямо, но траекторию не указывает. Траектория формируется конфигурацией перекрёстка - в данном случае это перекрёсток с кольцевым движением с ПЧ в виде кольца, соответственно траектория получается по красной стрелке.

И я на нём совершенно не действие знаков тебе объяснял.

А что же тогда!?

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

И вообще, не должно и не может быть по ПДД так, чтобы для одного и того же авто разрешения движения, приоритеты и ограничения зависели от того откуда он приехал!

[demitel]

AcnupuH72, тебе доступно такое понятие как "пример"? Я привёл пример "направления" и "траектории". Затем написал, что действия знака это "направление", а ты с Максом уцепились за разметку на рисунке-примере и начали задавать вопросы применяя на этот рисунок все остальные знаки с перекрёстка 50ЛОхМельникайте. Это явно показывает что у вас кончились аргументы. Давай тогда теперь спроси, кто я такой, с какова я раёна и померимся стажем и это будет лучшее доказательство твоей правоты

Если нарисуешь перекрёсток 50ЛОхМельникайте, я тебе на нём нарисую те же стрелки - там они уже не будут из средней полосы в правую переходить, там у тебя эти же вопросы останутся?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

И вообще, не должно и не может быть по ПДД так, чтобы для одного и того же авто разрешения движения, приоритеты и ограничения зависели от того откуда он приехал!

А они и не зависят. Они зависят по какой полосе он приехал.

[AcnupuH72]

какая разница между "откуда" и "по какой полосе"?

[demitel]

какая разница между "откуда" и "по какой полосе"?

Ты это серьёзно? Вот тут уж точно facepalm.jpg рукалицо

[AcnupuH72]

demitel, Кто будет виновен в ДТП?

Скрытый текст: