Перекресток 30 лет Победы vs Молодежная

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 ноя 2012, 17:16

megan, на таком перекрестке всем надо включать указатель поворота при смене направления, так как на таком перекрестке гарантирована смена проезжей части...

Разницу между этим перекрестком и рассматриваемым я и пытаюсь объяснить алексу..

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 02 ноя 2012, 17:19

megan, не знаю на чьей ты стороне , но может свежий ум мне сможет обьянить, чёто не догоняю чего Махх хочет сказать

megan · Сообщение **megan** » 02 ноя 2012, 17:27

Maxx писал(а):megan, на таком перекрестке всем надо включать указатель поворота при смене направления, так как на таком перекрестке гарантирована смена проезжей части...

Что то ты запутался, где здесь «смена проезжей части»?

"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1 по отношению к пересекаемой (примыкающей), …

"Проезжая часть" - элемент дороги, …

серый автомобиль как двигался по проезжей части главной дороги, так и движется дальше по ней!!!

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:

aleksss_555 писал(а):megan, не знаю на чьей ты стороне , но может свежий ум мне сможет обьянить, чёто не догоняю чего Махх хочет сказать

я со всеми кто против МАХХса :cherep:

bardok · Сообщение **bardok** » 02 ноя 2012, 17:37

проезжал там пару дней назад, стоят знаки 8.13 и 5.15.5 . т.е. правый ряд как бы заканчивается перед поворотом

LongTom · Сообщение **LongTom** » 02 ноя 2012, 17:45

2Maxx, не согласен я с твоим мнением. Для меня, дороги - это нечто вроде графов. Узлы графа это перекрестки, лучи - это проезжие части.

Если есть просто луч - это одна дорога. Если мы к этому лучу стыкуем другой и образуем узел - то получаем в итоге 1 узел и 3 дороги... В общем смысле дорога начинается после одного перекрестка и заканчивается перед следующим перекрестком.

А знаки приоритета - это совершенно другая история...

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 ноя 2012, 17:47

Что то ты запутался, где здесь «смена проезжей части»?

Это ты что-то запутался...
Знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление, а также перед перекрестками со сложной планировкой.

В рассматриваемом перекрестке в рамках темы имеет место изменение направления дороги..
В приведенном тобой примере - сложная планировка: пересечение двух дорог, каждая из которых после пересечения становится главной и наоборот....

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Если есть просто луч - это одна дорога. Если мы к этому лучу стыкуем другой и образуем узел - то получаем в итоге 1 узел и 3 дороги... В общем смысле дорога начинается после одного перекрестка и заканчивается перед следующим перекрестком.

LongTom, ну если так представлять, то конечно ты будешь не согласен со мной.. Не буду вдаваться в подробности, почему ты неверно считаешь, так как я уже понял, что для многих толкование закона - нечто невообразимое, поэтому просто приведу пример:

Знак 5.5 «Дорога с односторонним движением»... Устанавливается в начале дороги... Это ГОСТ.... По твоей версии с лучами - после каждого перекрестка по ходу движения необходимо устанавливать данный знак повторно, так как это новая дорога... Однако это не так, ибо "Повторный знак 5.5 устанавливают после перекрестков со сложной планировкой.".
Т.е. если имеет место пересечение без смены направления главной дороги, знак не повторяют... По твоей версии после каждого перекрестка дорога теряет свои свойства, новая же дорога...

LongTom · Сообщение **LongTom** » 02 ноя 2012, 18:16

Maxx писал(а):По твоей версии после каждого перекрестка дорога теряет свои свойства, новая же дорога...

Ну многие знаки действуют до ближайшего перекрестка или пересечения ПЧ...

просто по моему - человек\идеолог - изначально придумавший ПДД имел некую концепцию (схему) в голове и выразил её в простых правилах для тех кто этой концепции не-догонял. Ну а потом это забыло и извратилось и получилось в итоге то что имеем. Не целостную противоречивую структуру...

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 ноя 2012, 18:27

Ну многие знаки действуют до ближайшего перекрестка или пересечения ПЧ...

Многие, но не все... Некоторые ставятся в начале дороги только и в конце... И те, что в конце дороги тоже не стоят перед каждым перекрестком, а только там, где действительно конец дороги (если отбросить лучевую теорию)...

извратилось и получилось в итоге то что имеем. Не целостную противоречивую структуру...

Структура целостная и непротиворечивая если подходить к толкованию в полной мере, как это положено при толковании любой нормы права.. У нас же большинство знают только правило помехи справа (иногда даже не понимая в чем оно заключается) и еще с пятерку отдельных норм, которые позволяют в простых случаях обойтись без толкования..
Сложить две нормы из разных глав ПДД для среднестатистического водителя - это уже на грани... А если еще на ГОСТ помножить - неподвластная высшая юридическая наука, и на НПА они смотрят, как я на свод законов по бухгалтерскому и налоговому учету - темный лес, откуда и что берется...
Разница только в том, что я не обязан знать бух.учеты, а ПДД обязаны знать все водители...

Димасик

Maxx, ну ты закончи свою теорию со схемами, я весь во внимании (дома уже)

(мне кажется нужно уточнить, что именно мы сейчас выясняем - как было раньше на рассматриваемом перекрёстке (до установки знака конец правой полосы) или как сейчас. Просто у нас одно за другое цепляется и спор/дискуссия постоянно смещается)

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 ноя 2012, 18:55

Димасик, да смысла нет, пока aleksss_555 не осознает, что такое поворот...

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Димасик, рассматриваем как было раньше...

Димасик

Ок, продолжай ...
на второй схеме мы согласились, что даже с появлением грунтовой дороги и при наличии знака крутой поворот налево, дорога одна и поворотник включать не надо

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 ноя 2012, 19:05

Димасик, я домой... Порассуждайте пока, что будет, если знак крутой поворот убрать.... Что поменяется?

megan · Сообщение **megan** » 02 ноя 2012, 19:08

Maxx писал(а):В приведенном тобой примере - сложная планировка: пересечение двух дорог, каждая из которых после пересечения становится главной и наоборот...

Интересно почему это у тебя именно так? А не «перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление»? Ведь рассматриваемые перекрёстки в принципе одинаковые, знаки 2.1 с табличкой 8.13 тоже один в один.

Димасик

Maxx писал(а):Димасик, я домой... Порассуждайте пока, что будет, если знак крутой поворот убрать.... Что поменяется?

Тут абстрактно не получится рассуждать ...
но если мы убираем знак из твоей схемы, то перед нами перекрёсток и главную дорогу мы будем определять исходя из следующего понятия:
"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий. Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой.

megan · Сообщение **megan** » 02 ноя 2012, 19:35

Димасик писал(а):... то перед нами перекрёсток ...

абсолютно верно!!!

Димасик

Если мы с перекрёстка 30 лет, Молодёжная, Кишинёвская убираем знаки, то тоже придётся определять главную дорогу исходя из определения. На Кишинёвской вроде как щебёночное покрытие, ну его видно как мне кажется :cherep:

Как я считаю, то перекрёсток или нет в каждом конкретном случае определяется имеющимися знаками, а при их отсутствии наличием или отсутствием покрытия на пересекаемых дорогах

LongTom · Сообщение **LongTom** » 02 ноя 2012, 20:04

Maxx писал(а):
извратилось и получилось в итоге то что имеем. Не целостную противоречивую структуру...

Структура целостная и непротиворечивая если подходить к толкованию в полной мере, как это положено при толковании любой нормы права.. У нас же большинство знают только правило помехи справа (иногда даже не понимая в чем оно заключается) и еще с пятерку отдельных норм, которые позволяют в простых случаях обойтись без толкования..

За рулем ездят от 60 до 200 IQ, от 18 до 80 лет, от баб до мужчин, от страдающих бессонницей до тем кому делают минуэт на ходу...

На дороге все должно быть просто, "интуитивно понятно" и однозначно - для любого и каждого. И в этом косяк правил - иначе бы тут не было споров...

Димасик

LongTom писал(а):За рулем ездят от 60 до 200 IQ, от 18 до 80 лет, от баб до мужчин, от страдающих бессонницей до тем кому делают минуэт на ходу...

На дороге все должно быть просто, "интуитивно понятно" и однозначно - для любого и каждого. И в этом косяк правил - иначе бы тут не было споров...

+100500

шикарная фраза :cherep:

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 02 ноя 2012, 20:58

и возвращаясь к нашим баранам,
Димасик, чёж ты мне так и не сказал с чего ты решил что правый ряд имеет право ехать на Молодёжную, ??

Димасик

aleksss_555, я так то уже запутался о предмете спора :cherep:

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 02 ноя 2012, 21:40

Димасик писал(а):aleksss_555, главная тонкость в том, что на 30 лет происходит слияние полос, но не было знака какая из полос закончилась.

вот с этого начало
а это продолжение ,

aleksss_555 писал(а):и возвращаясь к нашим баранам,
Димасик, чёж ты мне так и не сказал с чего ты решил что правый ряд имеет право ехать на Молодёжную, ??

всё что между можеш за чаем с Махх ом обсудить

ну так вот , какое слияние ??? ,я вот считаю что слияния нет , левый ряд 30летПобеды, может ехать налево на Молодёжную, и прямо на втростепенную,
правый ряд прямо на второстепенную и направо к воротам ТЗБ 7 ,

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 02 ноя 2012, 21:45

Maxx, причем тут знак опасный поворот, есть перекресток, есть свои знаки и не нужно сюда приплетать всякую хрень.

Димасик

aleksss_555, спасибо что уточнил ... я пока воздержусь от дальнейшей дискуссии, т.к. и твоя позиция видится тоже вполне обоснованной. Я просто уже немного запутался в рассматриваемых ситуациях ... короче пока понаблюдаю

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 ноя 2012, 15:23

Ведь рассматриваемые перекрёстки в принципе одинаковые, знаки 2.1 с табличкой 8.13 тоже один в один.

megan, с самого начала темы обращаю внимание всех на то, что приведенный тобой перекресток (а такие уже приводились) и рассматриваемый в рамках темы - отличаются разметкой.. Именно разметка определяет, сложная это планировка или главная дорога меняет направление...
Осевая есть (или определяющая полосы на перекрестке) значит имеет место изменение направления, нет осевой - сложная планировка..... Элементарно..

На дороге все должно быть просто, "интуитивно понятно" и однозначно - для любого и каждого.

LongTom, ПДД в рамках государства - это закон. Проблема государства в том, что оно допускает к вождению тех, кто не знает закон хотя бы на трояк.. Существующая система проверки знаний в виде решения карточек заставляет будущих водителей учить карточки, а не ПДД, т.е. ассоциативный ряд: картинка + текст = цифра.... ПДД мало кто знает на 5... И я не знаю...

причем тут знак опасный поворот

andrey72rus, иногда нужно читать перед тем, как что-то пишешь... и не только последний пост.. Тогда бы и высеров типа "не нужно сюда приплетать всякую хрень" не было... Пока что я вижу, что ты не разобравшись о чем тут речь идет, лезешь со своей хренью.. Баллы зарабатываешь?

ну так вот , какое слияние ??? ,я вот считаю что слияния нет , левый ряд 30летПобеды, может ехать налево на Молодёжную, и прямо на втростепенную,
правый ряд прямо на второстепенную и направо к воротам ТЗБ 7 ,

aleksss_555, если нет слияния, какого черта знак установили о том, что полоса кончается... По-твоему же с этого ряда прямо, а он кончился?

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 06 ноя 2012, 15:50

Maxx,

Установленный знак в данной ситуации постановил приоритет левых перед правыми.. Раньше такого приоритета не было, ибо 8.9..

Обращаю внимание, что перекресток как был, так и остался, конфигурация его не поменялась, количество полос тоже... Знак просто показал, какая полоса заканчивается.. Ранее, какая полоса закончилась, было неизвестно.....

На данном перекрестке изначально было понятно что движение по главной дороге должно осуществляться по левой полосе, т.к. стоял знак 2.1 было понятно что это перекресток на котором главная дорога поворачивает налево, соответственно поворот налево можно было осуществлять только с левого ряда. Разметка левой полосы этому не противоречила, а вот с правой стороны она обрывалась и чтобы попасть на левую полосу и повернуть по главной дороге нужно было как минимум пересечь линию разметки 1.7, а это уже перестроение и соответственно обязанность уступить дорогу. Ни о каком 8.9 речи на данном перекрестке быть не может.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Maxx,

Эти знаки не говорят о каком либо пересечении... Эти знаки говорят о том, что у тебя главная дорога и направление главной дороги...

2.1 "Главная дорога". Дорога, на которой предоставлено право преимущественного проезда нерегулируемых перекрестков.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 ноя 2012, 16:07

andrey72rus, еще раз читай тему и мои посты полностью... Не заставляй меня комментировать то, что я уже комментировал...

На данном перекрестке изначально было понятно что движение по главной дороге должно осуществляться по левой полосе, т.к. стоял знак 2.1

Знак 2.1 не определяет движение по полосам...

соответственно поворот налево можно было осуществлять только с левого ряда.

Читай тему сначала.. Поворота (то что в соответствии с ПДД называется поворотом) там - НЕТ...

Разметка левой полосы этому не противоречила, а вот с правой стороны она обрывалась и чтобы попасть на левую полосу и повернуть по главной дороге нужно было как минимум пересечь линию разметки 1.7, а это уже перестроение и соответственно обязанность уступить дорогу.

Читай тему сначала.... Ищи видео, в противном случае ты говоришь то, о чем не имеешь ни малейшего представления... Никакой разметки там не было...

2.1 "Главная дорога". Дорога, на которой предоставлено право преимущественного проезда нерегулируемых перекрестков.

Читай мои посты полностью.. Я не утверждаю, что там нет перекрестка...

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 06 ноя 2012, 16:36

Maxx, данное пересечение это перекресток, на это указывает знак 2.1 он показывает направление главной дороги и не определяет движение по полосам. А знаки определяющие движение по полосам отсутствуют.

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

Отсутствие разметки на данном перекрестке ни чего не поменяет.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 ноя 2012, 16:44

andrey72rus, ладно... Если уж ты не читаешь мои посты, тебе плевать, чем отличается поворот от неповорота (в рамках ПДД), расскажи мне такую вещь:

Под знаком 2.1 установлена табличка.. Согласно ГОСТу она устанавливается в двух случаях:

1. На перекрестках, где имеет место изменение направления главной дороги...
2. На перекрестках со сложной планировкой...

И вот ты едешь, проезжаешь по очереди два перекрестка, на обоих знак 2.1 и табличка одна и та же... Как (с твоей колокольни) понять, что перед тобой: сложная планировка, или главная дорога меняет направление?

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 06 ноя 2012, 18:34

Maxx, а при отсутствии сейчас видимой разметки чтото поменялось в твоём представлении ??? ,

но вот странно ,даже при отсутствии разметки и при наличии нового дорожного знака,
всё равно все поворачивают с правого ряда, ибо колея по снегу накатана именно так,
но хоть сейчас меньше стали поджимать вытесняя на встречку, когда повораичваю с левого ряда

значит серое вещество в голове у людей хоть как то проворачиваться начинает ,

aleksss_555, если нет слияния, какого черта знак установили о том, что полоса кончается... По-твоему же с этого ряда прямо, а он кончился?

дак для того и поставили чтобы особо упёртым хоть как то показать что на Моложёжке будет один ряд, а впереди перекрёсток поэтому поворачивать следует только с левогоряда,
а лучше бы вообще метров за 500 сузили дорогу блоками в добавок к знаку, тогда вообще бы вопросов не было

Maxx,
и вообще в каком месте ты видиш слияние ?? перед перекрёстком ? на перекрёстке?( пересечении Молодёжной и 30летПобеды) либо после , на Молодёжной ??

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 ноя 2012, 19:05

Maxx, а при отсутствии сейчас видимой разметки чтото поменялось в твоём представлении ???

При отсутствии видимой разметки следует считать перекресток перекрестком со сложной планировкой, так как доподлинно неизвестно направление проезжих частей.. В этом случае будет все, как ты до этого говорил, включая указатель поворота налево..

Единственное, по факту правый ряд заканчивается перед перекрестком, а потому на самом перекрестке с улицы 30 Лет всего один ряд: с него и налево, с него же и прямо...

дак для того и поставили чтобы особо упёртым хоть как то показать что на Моложёжке будет один ряд, а впереди перекрёсток поэтому поворачивать следует только с левогоряда,

Могу констатировать только, что ты просто хочешь так думать...

и вообще в каком месте ты видиш слияние ?? перед перекрёстком ? на перекрёстке?( пересечении Молодёжной и 30летПобеды) либо после , на Молодёжной ??

Слияние я вижу там, где в соответствии с нормативами уже недостаточно места для двух машин... В соответствии с ГОСТом (знак устанавливают у начала отгона полосы), дорога становится однополосной еще до перекрестка.

но вот странно ,даже при отсутствии разметки и при наличии нового дорожного знака,
всё равно все поворачивают с правого ряда, ибо колея по снегу накатана именно так,
значит серое вещество в голове у людей хоть как то проворачиваться начинает

aleksss_555, видишь ли какая история..

Скрытый текст: