Перекресток 30 лет Победы vs Молодежная

Димасик

А тема продолжает интриговать, слежу за дебатами. Главное не ругайтесь

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 07 ноя 2012, 18:54

Maxx, нет знаков приоритета ,или смееш утверждать что при такой разметке главная по умолчанию налево ??

Самое прикольное что на данном перекрестке чтобы проехать прямо нужно включить поворотник.

andrey72rus, смею поинтересоваться... Почему это вдруг? Прямо ж едем...

через строчку читаеш , писал ведь уже

при движении с левого ряда, включать правый поворотник,
это не для обозначения поворота а для предупреждения о перестроении

ещё скажи и так не прав ?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 07 ноя 2012, 19:51

это не для обозначения поворота а для предупреждения о перестроении

aleksss_555, а с правого ряда при движении прямо надо включать указатель поворота?

нет знаков приоритета ,или смееш утверждать что при такой разметке главная по умолчанию налево ??

А причем тут главная или не главная... Речь сейчас про перекресток, на котором обозначены полосы для движения разметкой 1.7.. На перекрестке в названии темы - так же разметка 1.7. Про приоритеты речь не ведем..

megan · Сообщение **megan** » 07 ноя 2012, 20:15

Maxx писал(а): Почему это вдруг? Прямо ж едем...

Если движемся прямо, включаем поворотник, ибо:

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления,...

"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

Если движемся налево, включаем поворотник, ибо:

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления,...

т.к. в ПДД не определено, что такое поворот, применяем толковый словарь:

полное изменение в направлении

p.s.: я простой водитель и конвенции знать не обязан, знаю ПДД и русский язык!!!

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 08 ноя 2012, 04:45

про поворотник megan, расписал , аналогично считаю,

а вот по перекрёстку они разные, на картинке 2 ряда, и оба на поворот на 2-х полосную дорогу,
у нас по теме разметка только осевая, разделяющая встречные потоки , а также после поворота 1 полоса ,

оооо я уже предвкушаю что Махх скажет что поворотники включать не надо , и двигаться прямо по левому ряду( по картинке) можно никого не пропуская,ибо разметка прерывистая а перед поворотом следует занимать крайний ряд,
Махх оправдай мои надежды

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 09:47

Если движемся прямо, включаем поворотник, ибо: .... перестроением....

megan, из правого ряда прямо - это перестроение?

p.s.: я простой водитель и конвенции знать не обязан, знаю ПДД и русский язык!!!

Я простой человек, а потому уголовный (налоговый, административный) кодекс знать не обязан - звучит так же примерно... ПДД - это постановление правительства РФ, а значит НПА, устанавливающий определенные нормы права.. И толковать нормы права необходимо уметь (а сюда входит и учет изменения норм права во времени, и анализ исходного нормативного документа и даже анализ соответствия международным договоренностям), иначе любой закон становится просто набором слов...

.к. в ПДД не определено, что такое поворот, применяем толковый словарь:

megan, можешь теперь перед знаком "крутой поворот" включать указатель поворота и совершать этот поворот только с крайнего ряда... Толковый словарь, он сильнее НПА...

Махх оправдай мои надежды

aleksss_555, если честно, утомился я... Тема напоминает разбор математического анализа в хореографическом училище.
Считайте, что я был неправ... Мне все равно... Я пытался... Для тех, кто умеет читать, а главное - понимать смысл прочтенного, в этой теме достаточно доводов, чтобы сделать верное представление...

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 10:08

Maxx писал(а): в этой теме достаточно доводов, чтобы сделать верное представление...

Аргументированных и подкрепленных нормативными док-ми НОЛЬ!!!!!!

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 10:32

Аргументированных и подкрепленных нормативными док-ми НОЛЬ!!!!!!

andrey72rus, для людей, которые не могут сложить два предложения в одно - так и есть... Тут ничего не поделаешь...
Именно такие люди при въезде на кольцо не понимают, почему необходимо включать указатель правого поворота - ну не складывается у них в голове два предложения, что поделать...

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 11:05

Maxx, если ты не можешь подкрепить свои слова нормативными док-ми, то это получается самодеятельность какая-то.

Ты говоришь

Поворот - это смена проезжей части

Получается во дворе, на поле, в лесу невозможно совершить поворот?

Повторю:

Данный рисунок это не пример, тут косяки дорожников либо неполная информация. Т.к. не хватает знаков движение по полосам. выпадет снег и разметка исчезнет, что тогда движение на данном перекрестке поменяет свои приоритеты? Бред не?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 11:39

Maxx, если ты не можешь подкрепить свои слова нормативными док-ми, то это получается самодеятельность какая-то.

andrey72rus, при толковании норм права необходимо учитывать не только прямые указания на те или иные объекты права, но и неявные признаки, образующие определенную систему правовых отношений.. Этот факт отражается, скажем, в постановлении верховного суда по части применения отдельных статей КоАП, где говорится, что запреты в ПДД могут быть прямыми, а могут быть и не указаны явно...

Вы пытаетесь получить ссылку на прямо указанные нормы, однако по вопросам, поставленным в данной теме нет таких норм.. Все правоотношения, возникающие при толковании норм поведения водителей на указанном перекрестке лежат в совокупности правил, про которые вы не хотите слышать. При этом полностью игнорируете факты, что на тех же нормах построены другие порядки движения, хотя они так же явно не указаны в ПДД.

К таким неявным правилам относится:
1. Необходимость включать указатель поворота на въезде на кольцо, что подтверждается экзаменационными билетами, ибо 8.5
2. Отсутствие необходимости включать тот же указатель поворота при движении по знаку "крутой поворот", что так же подтверждается билетами, ибо 8.5
3. И даже билет, который был приведен ранее, ответом на который является возможность автомобиля "поворачивать налево" из правого ряда, несмотря на 8.5 - является так же следствием норм, которые не указаны прямо в ПДД, а являются следствием толкования ПДД в полной мере...

Все три приведенных примера, подтвержденные экз.карточками, являются следствием правила "Поворот на пересечении проезжих частей в рамках ПДД - это обязательная смена проезжей части", если смены проезжей части не произошло, то 8.5 можете забыть, и наоборот...
Данная норма исходит из первоисточника ПДД - Конвенции о дорожном движении, которую в соответствии с международным правом вы, получая водительское удостоверения, как потенциальный водитель на дорогах стран, подписавших конвенцию, должны знать и выполнять.
Но даже там данная норма не является прямо указанной, а мелькает в контексте...

Если вы считаете, что толкуете закон лучше составителей билетов ПДД, можете написать в ВС РФ и обязать ГИБДД не использовать указанные выше карточки, как несоответствующие ПДД...

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Данный рисунок это не пример, тут косяки дорожников либо неполная информация. Т.к. не хватает знаков движение по полосам.

Данный перекресток вполне имеет место быть и без знаков движения по полосам.. 1.7 вместо них.

выпадет снег и разметка исчезнет, что тогда движение на данном перекрестке поменяет свои приоритеты? Бред не?

Приоритеты - нет, а вот порядок поворота - да.. Я такое наблюдаю сейчас на тех перекрестках, где направление движения по полосам описывалось только разметкой, например Водопроводная-Комсомольская от Осипенко... Ранее там был левый ряд налево, правый - прямо.. Теперь оба ряда могут ехать прямо, так как разметка под слоем снега.. Это нормально...

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 08 ноя 2012, 12:11

нормально то нормально, но привычка остаётся,
а по данному перекрёстку остаётся ждать прецедента ,

у меня было два таких момента ,
первый сказал что он у меня помеха справа поэтому имеет приоритет проезда, на вопрос чем разрешен поворот на перекрёстке налево с правого ряда , ответить затруднился, решил названивать знакомым гаишникам чтобы те подьехалии разьяснили но почему то все оказались занятыми ,
второй тоже пытался вякнуть про помеху справа , но после вопроса , признал что неправ и уверил что исправится,

так же возле ТЗБ, около ЖД переезда стояли ГАйцы , подошол к ним задал аналогичный вопрос
почему поворачивают с 2х рядов а вы праворядников не наказываете ,
на что услышал несвязное предложение , с приплитением знаков и ещё чегото , но не разметки ,
далее на вопрос чем разрешен поворот на перекрёстке налево с правого ряда
ГАЕЦ тут же попросил в писменном виде обратиться на Одесскую, типа там умнее сидят , обьяснят

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

а лучше всётаки поставить пару блоков отгородив правый ряд , и вопросов больше не будет ,

надеюсь услышат меня дорожники

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 12:22

К таким неявным правилам относится:
1. Необходимость включать указатель поворота на въезде на кольцо, что подтверждается экзаменационными билетами, ибо 8.5

Если нужно проехать прямо нужно ли включать поворотник????

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:

Еще одна картинка. Нужно ли здесь включать поворотник???

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 13:33

Если нужно проехать прямо нужно ли включать поворотник????

На въезде нет, на выезде да... Первоисточник (конвенция) разделяет понятия "поворот" и "поворот для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение".

В первом случае, при въезде не осуществляется поворот для выезда на другую дорогу, так как выезд происходит по прямой траектории.
Во втором случае, когда водитель движется по дороге с круговым движением, для выезда необходимо указатель включить, так как относительно дороги, по которой водитель двигается, водитель будет двигаться в сторону...

14.3. Перед тем как повернуть или выполнить маневр, связанный с движением в сторону.......

При въезде не наблюдается ни поворота, ни движения в сторону... Во втором случае - маневр, связанный с движением в сторону... Под маневрами подразумевается:

выехать из ряда транспортных средств, находящихся на стоянке, или въехать в него, принять вправо или влево на проезжей части дороги, выполнить поворот налево или направо для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение

Еще одна картинка. Нужно ли здесь включать поворотник???

Да... Имеет место поворот для выезда на другую дорогу

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 13:43

Во втором случае, когда водитель движется по дороге с круговым движением, для выезда необходимо указатель включить, так как относительно дороги, по которой водитель двигается, водитель будет двигаться в сторону...

Теперь посмотри на наш перекресток, где точно так-же необходимо двигаться в сторону (только на лево) относительно первоначальному движению до въезда на перекресток

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 13:55

Теперь посмотри на наш перекресток, где точно так-же необходимо двигаться в сторону (только на лево) относительно первоначальному движению до въезда на перекресток

andrey72rus, посмотри....
на приведенном тобой примере водитель для движения по кольцу должен постоянно поворачивать влево руль, но при этом он не обязан подавать сигнал о повороте... Это опять же объясняется тем, что при движении по одной дороге вне зависимости от ее траектории, данный маневр не будет считаться поворотом, к которому применим 8.5 ПДД

На рассматриваемом в теме перекрестке разметка, обозначающая границы полос, утверждает, что полосы идут сквозь перекресток... Т.е. несмотря на то, что дорога берет левее (прямо как на кольце) - это одна дорога.. Никаких поворотов относительно данной дороги не происходит..
Сотрем разметку 1.7 - тогда да... Это будет перекресток трех дорог, где для движения по главной необходимо будет поворачивать с одной дороги на другую и выполнять 8.5..

Димасик

Maxx, я понимаю твою главную аргументацию, что на "нашем" перекрестке вроде как не происходит смены дороги или проезжей части, но это вполне могло быть, если бы там не стоял знак "Главная дорога" и "направление главной" дороги.
А учитывая наличие этих знаков, сложно согласиться с тем, что там не происходит смены дороги или проезжей части.

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 14:08

Maxx,

На рассматриваемом в теме перекрестке разметка, обозначающая границы полос, утверждает, что полосы идут сквозь перекресток... Т.е. несмотря на то, что дорога берет левее (прямо как на кольце) - это одна дорога.. Никаких поворотов относительно данной дороги не происходит..

2 рисунок зеленый авто. Разметка, обозначающая границы полос, утверждает, что полосы идут сквозь перекресток.......

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 14:08

А учитывая наличие этих знаков, сложно согласиться с тем, что там не происходит смены дороги или проезжей части.

Димасик, эти знаки никак не говорят про количество пересекаемых дорог... При одном и том же знаке может пересекаться две, три и даже четыре разные дороги..

ГОСТ

Знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление (1), а также перед перекрестками со сложной планировкой (2).

В рассматриваемом перекрестке в рамках темы имеет место изменение направления дороги (1)..
Без разметки - сложная планировка (2): пересечение трех дорог, две из которых после пересечения становится главной или наоборот, второстепенной..

Пример из того же ГОСТа со знаком "Одностороннее движение" я так же приводил ранее.. Он так же помогает понять, чем отличается (1) от (2), при том, что знаки 2.1 и 8.13 будут стоять одинаковые..

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 14:10

А учитывая наличие этих знаков, сложно согласиться с тем, что там не происходит смены дороги или проезжей части.

Совершенно верно. Даже название улиц и меняется на данном перекрестке.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 14:12

2 рисунок зеленый авто. Разметка, обозначающая границы полос, утверждает, что полосы идут сквозь перекресток.......

На рисунке 2 разметка 1.5, а не 1.7 - это принципиально...

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Совершенно верно. Даже название улиц и меняется на данном перекрестке.

Maxx, название улиц вообще тут никаким боком... При движении прямо по Герцена, оказываешься на Малыгина, при том, что ул. Московский тракт (например) может идти параллельно двумя дорогами..

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 14:25

Maxx,

На рисунке 2 разметка 1.5, а не 1.7 - это принципиально...

Я правильно тебя понимаю, что если бы на 2 рисунке была бы разметка 1.7 то поворотник включать не нужно было?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 14:33

andrey72rus, в теории да... На практике, я думаю, такое вряд ли возможно, так как будет конфликт между разметкой на самом кольце и разметкой для движения правыми рядами.. А потому разметка будет не по ГОСТу..

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 14:44

Maxx, а как-же тогда?

Да... Имеет место поворот для выезда на другую дорогу

Или поворот в этом случае исчезает?

megan · Сообщение **megan** » 08 ноя 2012, 14:50

Maxx писал(а): megan, из правого ряда прямо - это перестроение?

Перечитай ещё раз мой пост, там и без конвенции всё понятно, почему, да когда!!!

Maxx писал(а): megan, можешь теперь перед знаком "крутой поворот" включать указатель поворота и совершать этот поворот только с крайнего ряда...

Это ты у нас раньше включал, потому что тогда, что то не догонял, так может и сейчас не догоняешь? А мне не нужно быть великим знатоком конвенции, что бы понять, что «полное изменение в направлении» подразумевает наличие альтернативных направлений (дорог)

Maxx писал(а): Толковый словарь, он сильнее НПА...

В каких то моментах сильней твоей конвенции!!!

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 15:14

Или поворот в этом случае исчезает?

andrey72rus, во-первых, я уже объяснил, что такая ситуация нереальна, а потому обсуждать ее смысла нет... Во-вторых, поворот как необходимость вертеть баранку - не исчезает.. Исчезает поворот для выезда на другую дорогу в случае, если дорога не прерывается...

Перечитай ещё раз мой пост, там и без конвенции всё понятно, почему, да когда!!!

megan, т.е. любой поворот, разворот для тебя - это перестроение? Выезд из полосы же....

Это ты у нас раньше включал, потому что тогда, что то не догонял, так может и сейчас не догоняешь?

Я, в отличие от тебя, иногда читаю оппонентов и могу признать, что где-то ошибся... И ошибка моя как раз была в том, что я так же думал, что любой поворот - это поворот, подходящий под 8.5... Однако это оказалось не так... Что собственно и пытаюсь донести тут..

В каких то моментах сильней твоей конвенции!!!

Возможно.. Но не в данном рассматриваемом случае.. Ибо экзаменационные билеты, приведенные мной ранее, все таки утверждают, что трактовка поворотов в конвенции выше толкового словаря..

Димасик

Maxx, о разметке ... что она определяет поворот это или нет. Но если у нас стоит знак, то приоритет над разметкой имеют знаки же

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 15:27

Maxx,

Ибо экзаменационные билеты, приведенные мной ранее, все таки утверждают, что трактовка поворотов в конвенции выше толкового словаря..

Экзаменационные билеты это всего лишь билеты не более того. В них тоже некоторые случаи нереальные, а потому обсуждать их смысла нет. А тем более ссылаться на них.

Димасик

andrey72rus, ну почему же. Можно и на билеты ссылаться, там ситуации проработаны с правовой точки. Они могут быть косвенным доказательством той или иной позиции

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 08 ноя 2012, 15:34

Димасик,

Maxx · Сообщение **Maxx** » 08 ноя 2012, 15:43

Но если у нас стоит знак,

Димасик, эти знаки никак не говорят про количество пересекаемых дорог...

Экзаменационные билеты это всего лишь билеты не более того. В них тоже некоторые случаи нереальные, а потому обсуждать их смысла нет. А тем более ссылаться на них.

andrey72rus, приведенные билеты - это всего лишь варианты, где на 100% объясняется то, что я говорю.. Одно дело, если бы я ссылался на один билет, можно было бы предположить, что билет не при чем, но когда три билета, разные, и все говорят о том, что не каждый поворот руля подходит под 8.5........