Подъем на Стрелу со стороны Чаплина. кто кому уступает?

Обсуждаем совместно с ГАИ сложные дорожные участки, работу светофоров, изменения в знаках, проблемные перекрестки в Тюмени Ситуация на дорогах

Подъем на Стрелу со стороны Чаплина. Кто уступает?

Водитель, движущийся по красной траектории
46
49%
Водитель, движущийся по зеленой траектории
47
51%
 
Всего голосов: 93

pbulashev
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 12 май 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 6 130
Репутация: +1

Подъем на Стрелу со стороны Чаплина. кто кому уступает?

Сообщение pbulashev » 03 сен 2010, 09:17

Ситуация на картинке.

Изображение


кто кому уступает в месте, обозначенном синим кружком? водитель, движущийся по красной траектории, или водитель, движущийся по зеленой?

водитель №1 (зеленая траектория) движется по улице Чаплина, заезжает на мост и хочет съехать на 50 лет ВЛКСМ.

водитель №2 (красная траектория) движется со стороны перекрестка Трактовой и Мира, заезжает на мост и тоже хочет съехать на 50 лет ВЛКСМ.

Мое видение ситуации:

водитель №1 (зеленая траектория) заезжает на мост в отдельную полосу, которая к слову отделена на протяжении метров 10 сплошной, и продолжает движение прямо вплоть то съезда на 50 лет ВЛКСМ.

водитель №2 (красная траектория) уступает ибо хочет перестроиться, а водитель № 1 для него помеха справа.

Часто водитель №2 либо сигналит в спину, либо пытается с ходу защемится перед тобой.

Аргументация водителя №2, у тебя там знак уступи дорогу на подъеме стоит, вот и уступай.

так вот терзают меня сомнения, прав ли я? :x

 

Basilio
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 7 481
Репутация: +4

Сообщение Basilio » 11 июл 2011, 14:26

azartstar2006 писал(а):Basilio, Общее положение ПДД п.1.2 "Перекрёсток", там понятно написано и не недо и чего рисовать

Ты утверждаешь, что в данном месте перекресток, так нарисуй мне его границы!? не надо отмазки писать ... :D
Если что то случилось, то не важно что ты сделал что бы это не случилось, а важно то что ты не сделал что бы это не случилось.

doctorgeb
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 15 май 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 078
Репутация: +14

Сообщение doctorgeb » 11 июл 2011, 14:26

demitel, дело в том что мы в россии живем и если есть знак говорящий что ты должен уступить ты должен уступить.
а если допускаются какие то двоякие толкования по поводу необязательности выполнений требований знака то в скором времени начнется анархия. для нас нельзя делать оговорок, потому что все оговорки приводят к тому что в скором времени на этом перекрестке начнуться биться уверенные в своей исключительной правоте. потому что у одного хоть и стоит знак и полоса по которой он едет обязывает уступать но но нифига никому не должен ибо знак не знак а пуговка от кальсон. а капуста - она овощь, но овощь - он не капуста... и никогда не придете к согласию потому что найдутся такие кто думает иначе и подвергнет анафеме все выводы сделанные до него.
YANKEE, go home

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 11 июл 2011, 14:36

doctorgeb, БОЛЬШОЙ ОФФ :)
Есть знак, есть юридический документ под названием ПДД, в нём чётко описано, кому и где заставляет уступать данный знак. При чём здесь толкования? При чём здесь Россия?

Правила надо знать хотя бы для того, чтоб при разводах лишние бабки не отдавать. Пример:
Знак 2.5 «Движение без остановки запрещено» перед ЖД переездом при действующем светофоре. Половина народу остановится (тоже наверное думают - есть знак - надо остановиться), вторая половина проедет, а будучи остановленными ИДПС большинство заплатит штраф или откупные. А тем не менее останавливаться не нужно, так как светофор отменяет все знаки приоритета, а 2.5 - знак приоритета.
Делай добро и бросай его в воду.

azartstar2006
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:00
Рейтинг: 283
Репутация: +1

Сообщение azartstar2006 » 11 июл 2011, 14:36

Если судить манёвр красного и зелёного, то у красного преимущество, в том месте где обведено синим, это считается один перекрёсток, но если бы маневр красного был ближе к спуску на 50 л. ВЛКСМ, а зелёный к примеру поехал бы в сторону Герцена, тот тут бы красному пришлось уступить (помеха справа), т.к. это уже другой перекрёсток.
Basilio, и какие могут быть отмазки? в чём моя маза? Правила придуманы не мной и я придерживаюсь их, вот и всё.

AcnupuH72
Пилот
Пилот
Сообщения: 4825
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 28 061
Репутация: +36

Сообщение AcnupuH72 » 11 июл 2011, 14:39

azartstar2006, чуть ближе один перекресток... чуть дальше другой перекресток...
Для одного чуть ближе это пара метров, для другого - пара сотен метров. Должна быть четкая граница. Где она?
В чем маза? Не надо говорить... Просто нарисуй.
Правила написаны для юристов, чтобы они могли решить кто виноват в ДТП.

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 11 июл 2011, 14:40

Если судить манёвр красного и зелёного, то у зелёного преимущество, в том месте где обведено синим, это считается один перекрёсток но не пересечение, но если бы маневр красного был ближе к спуску на 50 л. ВЛКСМ, а зелёный к примеру поехал бы в сторону Герцена, тот тут бы красному пришлось уступить (помеха справа), т.к. это уже другой перекрёсток.

Так же уверенно но бездоказательно.
Делай добро и бросай его в воду.

Basilio
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 7 481
Репутация: +4

Сообщение Basilio » 11 июл 2011, 14:43

azartstar2006 писал(а):Если судить манёвр красного и зелёного, то у красного преимущество, в том месте где обведено синим, это считается один перекрёсток, но если бы маневр красного был ближе к спуску на 50 л. ВЛКСМ, а зелёный к примеру поехал бы в сторону Герцена, тот тут бы красному пришлось уступить (помеха справа), т.к. это уже другой перекрёсток.
Basilio, и какие могут быть отмазки? в чём моя маза? Правила придуманы не мной и я придерживаюсь их, вот и всё.

В правилах такое написано? что если ближе, то уступает один, а если дальше, то уступает другой (в отношении параллельных полос движения)??? :cherep:
Ты похоже вообще не в теме, что такое перекресток ...
И что в данном случае его НЕТ!
Если что то случилось, то не важно что ты сделал что бы это не случилось, а важно то что ты не сделал что бы это не случилось.

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 11 июл 2011, 14:43

azartstar2006, и описание знака 2.4 в ПДД уже, видимо, не рассматривается в связи с неудобностью.
Делай добро и бросай его в воду.

doctorgeb
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 15 май 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 078
Репутация: +14

Сообщение doctorgeb » 11 июл 2011, 14:45

demitel, ладно в продолжение оффа. при неработающем или отсутствующем светофоре знак приоритета действует? останавливаться нужно? теперь знак стоит не по госту какая то из составляющих установки не выполняется останавливаться уже не нужно? ты вот так с ходу можешь привести все составляющие ГОСТа и сказать какая из них не выполнена на каком то гипотетическом перекрестке? большинство водителей не знакомы с ГОСТом и знают лишь знаки. и что знак говорит то и делают. а всяческие прохаваные знатоки ГОСТов могут не выполнять требования знаков, пусть земля им будет пухом)))
YANKEE, go home

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 11 июл 2011, 14:54

doctorgeb, я до сего момента приводил отсылки только на ПДД. А уж ПДД как ни крути водителю знать надо. Хотя бы для того чтоб не платить штрафы там, где точно ничего не нарушал.

Я выполняю требование знака 2.4 в той мере, в какой это прописано ПДД - уступаю на пересечении. Пересечения нет - я еду. А не знание закона не освобождает от ответственности. А вот знание может освободить :D

Про ЖД, знак и светофор - классический случай обувалова. Его уже даже в автошколе в пример приводят.
Делай добро и бросай его в воду.

azartstar2006
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:00
Рейтинг: 283
Репутация: +1

Сообщение azartstar2006 » 11 июл 2011, 15:14

demitel, Тогда найдите где написано в ПДД что такое пересечение? где это понятие?

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Basilio писал(а):
azartstar2006 писал(а):Если судить манёвр красного и зелёного, то у красного преимущество, в том месте где обведено синим, это считается один перекрёсток, но если бы маневр красного был ближе к спуску на 50 л. ВЛКСМ, а зелёный к примеру поехал бы в сторону Герцена, тот тут бы красному пришлось уступить (помеха справа), т.к. это уже другой перекрёсток.
Basilio, и какие могут быть отмазки? в чём моя маза? Правила придуманы не мной и я придерживаюсь их, вот и всё.

В правилах такое написано? что если ближе, то уступает один, а если дальше, то уступает другой (в отношении параллельных полос движения)??? :cherep:
Ты похоже вообще не в теме, что такое перекресток ...
И что в данном случае его НЕТ!

первый перекрёсток регламентируется знаком 2.4, второй перекрёсток не обозначен знаком и тем не менее существует помеха справа как ни как и это написано в правилах, приимущество имеет тот кто справа.
А то что кто то в теме или не в теме , что такое перекрёсток, надо бы внимателно вам прочитать выше указанный мной пункт.

«Перекресток» — место пересечения, ПРИМЫКАНИЯ или РАЗВЕТВЛЕНИЯ дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий

На данном месте есть и примыкание и разветвление.

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 11 июл 2011, 18:48

azartstar2006, в ПДД не будет написано, что такое пересечение, потому что это фундаментальное понятие, относящееся к школе. В ПДД нет понятия масса, длина, что такое дорожное покрытие, асфальт, грунт и т.д. Подразумевается что взрослый человек, получающий права, обязан это знать, хотя бы догадываться.

Прямые на плоскости либо пересекаются либо параллельны, в пространстве они могут быть ещё скрещивающимися.
Две прямые пересекаются если имеют общую точку. Если общей точки нет - прямые, лежащие в одной плоскости, не пересекаются, они параллельны.
Геометрия, какой класс - не знаю.
Делай добро и бросай его в воду.

AcnupuH72
Пилот
Пилот
Сообщения: 4825
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 28 061
Репутация: +36

Сообщение AcnupuH72 » 12 июл 2011, 09:25

azartstar2006,
Перекресток - это, в первую очередь, место пересечения, ПРИМЫКАНИЯ или РАЗВЕТВЛЕНИЯ дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.
Вот только на протяжении всей темы ни просьба Махх, ни моя, ни Basilio о том, чтобы кто-нибудь нарисовал эти самые
воображаемые линии, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей
почему-то не была удовлетворена.
Перекресток это ограниченное место! Что из себя представляют границы описано в ПДД. Если этих границ нет - нет и перекрестка.
Правила написаны для юристов, чтобы они могли решить кто виноват в ДТП.

IIVIIaksiIIVII
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 20 ноя 2009, 00:00
Рейтинг: 16
Репутация: 0

Сообщение IIVIIaksiIIVII » 12 июл 2011, 10:53

Водитель №1 должен уступить до середины вот этой дороги.... если водитель номер 2 не успевает, значит водитель №2 пропускает №1, так как у него помеха справа... и после продолжает движение....

Basilio
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 7 481
Репутация: +4

Сообщение Basilio » 12 июл 2011, 10:59

IIVIIaksiIIVII писал(а):Водитель №1 должен уступить до середины вот этой дороги.... если водитель номер 2 не успевает, значит водитель №2 пропускает №1, так как у него помеха справа... и после продолжает движение....

До середины поперек или вдоль этой дороги? :D
:popcorn:
Если что то случилось, то не важно что ты сделал что бы это не случилось, а важно то что ты не сделал что бы это не случилось.

IIVIIaksiIIVII
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 20 ноя 2009, 00:00
Рейтинг: 16
Репутация: 0

Сообщение IIVIIaksiIIVII » 12 июл 2011, 11:01

Basilio, :D если умудришься можешь и поперек)

doctorgeb
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 15 май 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 078
Репутация: +14

Сообщение doctorgeb » 12 июл 2011, 11:14

насчет границы перекрестка.

я тут что подумал. (пишу третий раз потому как два предыдущих выпали и честно говоря это меня начинает бесить... если еще раз выпадет пошлю все на...)

представляем классический перекресток на котором главная дорога меняет свое направление. каждая из дорог проходит под углом 90 градусов к своему первоначальному направлению. теперь выпрямляем траектории каждой из дорог и представляем что угол излома каждой из дорог стал близким к 180 гр. следовательно дороги сходятся под углом близким к 0 гр такой перекресток нарисовать не составит особого труда и границы определить тоже.

мысль думаю ясна с манипуляциями видоизменения перекрестков.
две дороги сходятся и какое то расстояние проходят бок о бок имея общую плоскость проезжих частей и отделенные друг от друга разметкой.

теперь что мы имеем в конечном итоге с границами перекрестка на данном участке, исходя из определения перекрестка у меня получилось нечто вот такое
Скрытый текст:
Изображение

бомбить помидорами не надо, я не профессиональный курильщик ПДД и могу ошибаться))
YANKEE, go home

AcnupuH72
Пилот
Пилот
Сообщения: 4825
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 28 061
Репутация: +36

Сообщение AcnupuH72 » 12 июл 2011, 11:33

doctorgeb, тут еще какая штука...
Это либо пересечение, но тогда съезд должен быть с левой стороны (иначе они не пересекаются), либо это примыкание и последующее разветвление, но тогда их должно быть возможно выделить по отдельности.
Правила написаны для юристов, чтобы они могли решить кто виноват в ДТП.

doctorgeb
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 15 май 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 078
Репутация: +14

Сообщение doctorgeb » 12 июл 2011, 11:42

AcnupuH72, ну дороги это же не прямые линии как в геометрии, а некие траектории движения, которые описываются некими гривыми. а кривые линии могут соприкасаться в точке не пересекаясь и не уходя за границу полуплоскости отделяемую каждой из этих кривых. (честно говоря если бы не сам писал вообще бы подумал что брежу) поэтому съезд на перекрестке может располагаться и справа и выделять каждый съезд в отдельный перекресток (сляние- разветвление) нет необходимости. ну по крайней мере мне так кажется.
YANKEE, go home

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 12 июл 2011, 11:57

doctorgeb писал(а):теперь что мы имеем в конечном итоге с границами перекрестка на данном участке, исходя из определения перекрестка у меня получилось нечто вот такое
Скрытый текст:
Изображение

бомбить помидорами не надо, я не профессиональный курильщик ПДД и могу ошибаться))


Если вы имеете в виду, что перекресток это все что между линиями то как в песне поется...
"Этого не может быть - промежуток должен быть" (с) Сектор Газа

doctorgeb
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 15 май 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 078
Репутация: +14

Сообщение doctorgeb » 12 июл 2011, 12:03

LongTom, а в каких НПА сказано что он (промежуток) обязательно должен быть?)))) кто вообще сказал что перекресток не может быть таким вот вытянутым? ну это так... к слову...
если у тя свои соображения на счет где тут перекресток по общепринятым описанием с воображаемыми линиями, прошу нарисовать, и попробуем все вместе сравнить картинки с описанием перекрестка...
Скрытый текст:
версия с тем что нет границ - стало быть нет перекрестка. не канает.
YANKEE, go home

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 12 июл 2011, 12:33

doctorgeb писал(а):LongTom, а в каких НПА сказано что он (промежуток) обязательно должен быть?))))

На этой странице были цитаты, что такое перекресток. Надо просто читать что люди пишут.

Перекресток - это, в первую очередь, место пересечения, ПРИМЫКАНИЯ или РАЗВЕТВЛЕНИЯ дорог.

В нашем случае есть и примыкание и разветвление. Следовательно как минимум два перекрестка.


doctorgeb писал(а):кто вообще сказал что перекресток не может быть таким вот вытянутым? ну это так... к слову...

Может почему нет... если место пересечения транспортных потоков большое. Например пересечение дорог с N полосами, где N стремится к бесконечности - получаем перекресток по длине стремящемуся к бесконечности.

doctorgeb писал(а):если у тя свои соображения на счет где тут перекресток по общепринятым описанием с воображаемыми линиями, прошу нарисовать, и попробуем все вместе сравнить картинки с описанием перекрестка...
Скрытый текст:
версия с тем что нет границ - стало быть нет перекрестка. не канает.


А мне и рисовать не надо, мне подходит ваш рисунок. Вы верно обозначили два перекрестка.

Дело в том, что перекресток сам по себе может не иметь пересечения транспортных потоков. Таким образом перекресток становится вырожденным в плане его границ.

Приводился уже пример. Дорога с двусторонним движением - разветвляется на две односторонние. Получается - перекресток есть, пересечения потоков нет. И обозначить такой перекресток на картинке можно вообще только единственной Точкой в начале их разветвления.

В нашем же случае - граница перекрестка это линия в конце подъема, то есть в месте выезда в дополнительную полосу. Ну и съезд соответственно.

ff-72
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 00:00
Рейтинг: 68
Репутация: 0

Сообщение ff-72 » 13 июл 2011, 19:55

Вот непонятно, какие могут быть вопросы по приоритетности? В автошколе по идее должны объяснять, что пересечение в разных уровнях все равно имеет главную и второстепенную дороги (не в терминах ПДД, но по пропускной способности). 50 лет ВЛКСМ и Чаплина на данной развязке второстепенные, а Трактовая - главная. Именно поэтому по ней организовано движение в прямом направлении, т.к. пропускная способность выше. Соответственно, любой съезд дороги, которая посчитана проектировщиками второстепенной, также будет второстепенным. И неважно, видит ли водитель, движущийся по Трактовой, знак 2.4.
demitel писал(а):ул. Трактовая и ул. Чаплина, таким образом - не перекрёсток.

Самый настоящий перекресток. Надеюсь, ты не считаешь это место выездом с прилегающей территории? (Напомню, для прилегающей территории ПДД исключают сквозное движение).
demitel писал(а):То есть разметка стёрлась - полоса разгона исчезла? Превратилась во что?

Полоса разгона будет восприниматься обычной полосой движения.
Кстати, из-за этого водители с Чаплина смогут сразу выезжать не только в крайнюю правую полосу, но и в любую из трех оставшихся, частично пересекая главную дорогу.
demitel писал(а):О знаке 2.4 почитай, я выше приводил. Моя полоса разгона на мосту ни с чьей не пересекается, так что и уступать получается негде.

Выше я привел в пример фотографию этого самого места. Из нее следует, что перекресток образован двумя дорогами, являющимися поверхностями РАЗНЫХ искусственных сооружений (они даже по разным технологиям выполнены). Двигаясь "прямо" на 50 лет ВЛКСМ (фактически с одной второстепенной дороги на другую) ты буквально ПЕРЕСЕКАЕШЬ главную дорогу, так как тот участок, который отведен под полосу разгона, относится именно к самому путепроводу, а не к съезду ул.Чаплина, и является главной дорогой. Поэтому к определению знака 2.4 вопросов быть не должно.
doctorgeb, чтобы не выходить за рамки ПДД, в которых нет понятия "второстепенной" полосы, строй свою версию на том, что оба смежных съезда - это один перекресток. Тогда от понятия "второстепенности" полосы уйдешь. И мотивация будет сводиться к тому, что знак 2.4 обязывает уступать на всем перекрестке. С границами такого перекрестка проблем не будет. Только вот большой он получится. Зато в версию ГИБДД впишешься.

Добавлено спустя 26 минут 53 секунды:

Кстати, по поводу границ перекрестка.
С Трактовой нет возможности поворачивать на Чаплина, равно как с Чаплина нет возможности поворачивать налево, поэтому переходная кривая в месте примыкания этих дорог не нужна. Т.е. закругление ПЧ визуально не найти. Но это не значит, что границ перекрестка нет. Просто закругление вырождается в точку, находящуюся в месте смыкания линий, обозначающих боковые границы дорог.
AcnupuH72 писал(а):Не каждое слияние перекресток.

Тогда такой вопрос: как классифицируются слияния дорог в одном уровне, которые не относятся к категории "перекресток"? Выезды с прилегающей территории не рассматриваем.
Если в дискуссии оппонент не спешит дезавуировать ваши мегадоводы, не торопитесь приписывать себе героическую победу! Возможно, у него есть более важные дела.

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 13 июл 2011, 21:43

ff-72 писал(а):Самый настоящий перекресток. Надеюсь, ты не считаешь это место выездом с прилегающей территории?

У нас разные понятия о том, где проходит ул. Чаплина. Если посмотришь на спутниковый снимок, то увидишь, что ул. Чаплина проходит ПОД стреловским мостом. А там где ты говоришь они сливаются, это уже элемент РАЗВЯЗКИ, то есть моста.

ff-72 писал(а):Полоса разгона будет восприниматься обычной полосой движения.
Кстати, из-за этого водители с Чаплина смогут сразу выезжать не только в крайнюю правую полосу, но и в любую из трех оставшихся, частично пересекая главную дорогу.

То есть если я вдруг не замечу разметки, потому что понятие "стёрлось" у меня могут отличаться от твоих, то и уступать больше не надо? Пусть уступают те кто видит?
И с чего это с Чаплина станет возможным выезжать в любую полосу? При повороте направо нужно выезжать как можно правее, это уже кто-то отменил?

ff-72 писал(а):Выше я привел в пример фотографию этого самого места. Из нее следует, что перекресток образован двумя дорогами, являющимися поверхностями РАЗНЫХ искусственных сооружений (они даже по разным технологиям выполнены). Двигаясь "прямо" на 50 лет ВЛКСМ (фактически с одной второстепенной дороги на другую) ты буквально ПЕРЕСЕКАЕШЬ главную дорогу, так как тот участок, который отведен под полосу разгона, относится именно к самому путепроводу, а не к съезду ул.Чаплина, и является главной дорогой. Поэтому к определению знака 2.4 вопросов быть не должно.

1. В ПДД нет ничего про разные искусственные сооружения и технологии. Откуда водитель должен знать, что одна полоса из бетона а вторая из пенопласта, если сверху всё залито чёрной монолитной массой?
2. Покажи точку пересечения основной дороги и полосы разгона? Именно в точке пересечения и требует уступить дорогу знак 2.4.
3. На основной дороге начинается новая полоса, отделённая в самом начале сплошной, между прочим, и туда я выезжаю, и далее уже по ней еду. А по скольку ты сам говоришь, что "тот участок, который отведен под полосу разгона, относится именно к самому путепроводу" (тут я 100% согласен), то получается я там еду уже со всеми наравне. А если я уже наравне, почему должен кому-то уступать, если я не перестраиваюсь а еду прямолинейно по своей полосе? Еду по своей полосе - имею право приоритетного проезда по ней.
Делай добро и бросай его в воду.

ff-72
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 00:00
Рейтинг: 68
Репутация: 0

Сообщение ff-72 » 14 июл 2011, 02:10

однако...
demitel писал(а):
ff-72 писал(а):Самый настоящий перекресток. Надеюсь, ты не считаешь это место выездом с прилегающей территории?

У нас разные понятия о том, где проходит ул. Чаплина. Если посмотришь на спутниковый снимок, то увидишь, что ул. Чаплина проходит ПОД стреловским мостом. А там где ты говоришь они сливаются, это уже элемент РАЗВЯЗКИ, то есть моста.

Откуда выводы про разное понимание? Вроде и так все понимают, что обсуждается примыкание съезда ул.Чаплина и самого путепровода. То, что под мостом, согласно ПДД перекрестком не является.
demitel писал(а):То есть если я вдруг не замечу разметки, потому что понятие "стёрлось" у меня могут отличаться от твоих, то и уступать больше не надо? Пусть уступают те кто видит?
И с чего это с Чаплина станет возможным выезжать в любую полосу? При повороте направо нужно выезжать как можно правее, это уже кто-то отменил?

Странная логика. Почему не надо уступать? Надо, причем согласно знаку 2.4 и п.13.9 ПДД, а разметка вторична и влияет лишь на отдельные моменты.
Про траекторию после поворота (хотя это не совсем в рамках данной темы) имелось в виду следующее. Если полосы разгона нет, то нет и требования после поворота двигаться исключительно по полосе разгона набирая скорость и только затем перестраиваться. Что мешает ПОСЛЕ выполнения поворота сразу занять одну из средних полос, при необходимости уступив дорогу?
Если же разметка 1.8 есть, то требование двигаться справа в полосе разгона для набора скорости и лишь потом перестраиваться продиктовано п.8.10.
Смысл полосы разгона как раз в том, что перестроение происходит на скорости и из-за этого пропускная способность дороги выше.
demitel писал(а):1. В ПДД нет ничего про разные искусственные сооружения и технологии. Откуда водитель должен знать, что одна полоса из бетона а вторая из пенопласта, если сверху всё залито чёрной монолитной массой?
2. Покажи точку пересечения основной дороги и полосы разгона? Именно в точке пересечения и требует уступить дорогу знак 2.4.
3. На основной дороге начинается новая полоса, отделённая в самом начале сплошной, между прочим, и туда я выезжаю, и далее уже по ней еду. А по скольку ты сам говоришь, что "тот участок, который отведен под полосу разгона, относится именно к самому путепроводу" (тут я 100% согласен), то получается я там еду уже со всеми наравне. А если я уже наравне, почему должен кому-то уступать, если я не перестраиваюсь а еду прямолинейно по своей полосе? Еду по своей полосе - имею право приоритетного проезда по ней.

1. Водитель визуально определяет наличие дорог и имеющиеся пересечения, примыкания или разветвления. Для этого при изучении ПДД ему рассказывают про то, как выглядят перекрестки и как по ним ездить. Про искусственные сооружения мной сказано в противовес необоснованным заявлениям про отсутствие перекрестка и для объяснения того, что полоса разгона является частью главной дороги не только на словах, но и физически.
2. Что понимается под основной дорогой? Если Трактовая, то между полосой разгона и "основной дорогой" точки пересечения не будет! Будет граница - протяженная линия, которая обозначена разметкой 1.8
Если под "основной дорогой" понимается съезд ул.Чаплина, то точки пересечения тоже не будет, будет линия, разделяющая проезжие части двух дорог, т.е. самого путепровода и этого съезда.
3. Есть перекресток и есть правила его проезда, поэтому нельзя говорить, что едешь со всеми наравне, если едешь со второстепенной.
Если ты 100% согласен, что полоса разгона есть участок путепровода - главной дороги, то ты должен понимать, что съезд ул.Чаплина - это второстепенная дорога, и съезд ул. 50 лет ВЛКСМ - это тоже второстепенная дорога.
И если ты едешь с Чаплина на 50 лет ВЛКСМ, то кратко выглядит так "проезжая часть второстепенной дороги" - "проезжая часть (полоса разгона) главной дороги" - "проезжая часть второстепенной дороги". И как раз в середине этой схемы обозначено пересечение тобой главной дороги, именно пересечение, так как после него ты оказываешься на проезжей части еще одной второстепенной дороги. Поэтому определение знака "Уступи дорогу" вполне уместно.
Что касается того, должен уступать или нет, если едешь прямо: когда ты УЖЕ проехал перекресток, перед которым стоит знак 2.4, то уступать не должен. Но когда ты еще его проезжаешь, то должен уступать тем, с кем твоя траектория пересекается, а это те, кто перестраивается с главной дороги в полосу торможения.
Если в дискуссии оппонент не спешит дезавуировать ваши мегадоводы, не торопитесь приписывать себе героическую победу! Возможно, у него есть более важные дела.

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 14 июл 2011, 14:48

ff-72 писал(а):однако...
demitel писал(а):
ff-72 писал(а):Самый настоящий перекресток. Надеюсь, ты не считаешь это место выездом с прилегающей территории?

У нас разные понятия о том, где проходит ул. Чаплина. Если посмотришь на спутниковый снимок, то увидишь, что ул. Чаплина проходит ПОД стреловским мостом. А там где ты говоришь они сливаются, это уже элемент РАЗВЯЗКИ, то есть моста.

Откуда выводы про разное понимание? Вроде и так все понимают, что обсуждается примыкание съезда ул.Чаплина и самого путепровода. То, что под мостом, согласно ПДД перекрестком не является.

Ну я собственно так и сказал - пересечение Чаплина и Трактовой пререкрёстком не является. Потому что на разных уровнях :)

ff-72 писал(а):
demitel писал(а):То есть если я вдруг не замечу разметки, потому что понятие "стёрлось" у меня могут отличаться от твоих, то и уступать больше не надо? Пусть уступают те кто видит?
И с чего это с Чаплина станет возможным выезжать в любую полосу? При повороте направо нужно выезжать как можно правее, это уже кто-то отменил?

Странная логика. Почему не надо уступать? Надо, причем согласно знаку 2.4 и п.13.9 ПДД, а разметка вторична и влияет лишь на отдельные моменты.
Про траекторию после поворота (хотя это не совсем в рамках данной темы) имелось в виду следующее. Если полосы разгона нет, то нет и требования после поворота двигаться исключительно по полосе разгона набирая скорость и только затем перестраиваться. Что мешает ПОСЛЕ выполнения поворота сразу занять одну из средних полос, при необходимости уступив дорогу?
Если же разметка 1.8 есть, то требование двигаться справа в полосе разгона для набора скорости и лишь потом перестраиваться продиктовано п.8.10.
Смысл полосы разгона как раз в том, что перестроение происходит на скорости и из-за этого пропускная способность дороги выше.

Вот я и спрашиваю, что за странная логика? Если разметка есть - разгоняемся и уступая, перестраиваемся. Если нету - перестраиваться можно не разгоняясь? Но ведь тогда можно оказаться помехой, а при перестроении вообще, не только из полосы разгона, нужно уступать.

ff-72 писал(а):1. Водитель визуально определяет наличие дорог и имеющиеся пересечения, примыкания или разветвления. Для этого при изучении ПДД ему рассказывают про то, как выглядят перекрестки и как по ним ездить. Про искусственные сооружения мной сказано в противовес необоснованным заявлениям про отсутствие перекрестка и для объяснения того, что полоса разгона является частью главной дороги не только на словах, но и физически.

В ПДД есть понятие дороги с грунтовым покрытием и дороги с твёрдым покрытием. Других понятий нет. Полоса разгона является частью главной дороги - это мы и сами все говорили. Развязка на стрелковском мосту вся с твёрдым покрытием типа асфальт. Про отсутствие перекрёстка не ко мне. Мне это не мешает, есть он там или нет. Поэтому не надо одни "необоснованные заявления" крыть другими "необоснованными заявлениями".

ff-72 писал(а):2. Что понимается под основной дорогой? Если Трактовая, то между полосой разгона и "основной дорогой" точки пересечения не будет! Будет граница - протяженная линия, которая обозначена разметкой 1.8
Если под "основной дорогой" понимается съезд ул.Чаплина, то точки пересечения тоже не будет, будет линия, разделяющая проезжие части двух дорог, т.е. самого путепровода и этого съезда.

Да, Трактовая, как таковая. Не съезд. Ну вот, наконец, определились, Точки пересечения нет. Поскольку знак 2.4 требует уступить дорогу в месте пересечения, которого в данном месте нет, то и уступать, собственно, негде.
Делай добро и бросай его в воду.

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 14 июл 2011, 14:51

ff-72 я вот тоже вас не совсем понимаю, какая то каша в ваших опусах.
В одном пункте я согласен, в следующем не согласен. А системы, что то не вижу.

Давайте разберем ваш 3-й пункт. Точнее первое предложение

"3. Есть перекресток и есть правила его проезда, поэтому нельзя говорить, что едешь со всеми наравне, если едешь со второстепенной. "

Вопрос - где тут перекресток, и в каком месте по вашему надо уступать дорогу?

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 14 июл 2011, 15:03

ff-72 писал(а):3. Есть перекресток и есть правила его проезда, поэтому нельзя говорить, что едешь со всеми наравне, если едешь со второстепенной.

Когда я УЖЕ выехал на мост в полосу разгона, я УЖЕ еду по главной, я УЖЕ проехал перекрёсток. И хоть перед ним и стоит 2.4, но уступать я никому не должен, потому что я выезжаю в отдельную полосу, отделённую сплошной разметкой и в которой в этот момент физически не может оказаться никто с Трактовой, разве что он туда задним ходом подъедет, что запрещено, или на очень медленном ходу перестроится именно в самом начале, пересекая сплошную, что так же запрещено. А далее я еду по "проезжая часть (полоса разгона) главной дороги".

ff-72 писал(а):Если ты 100% согласен, что полоса разгона есть участок путепровода - главной дороги, то ты должен понимать, что съезд ул.Чаплина - это второстепенная дорога, и съезд ул. 50 лет ВЛКСМ - это тоже второстепенная дорога.
И если ты едешь с Чаплина на 50 лет ВЛКСМ, то кратко выглядит так "проезжая часть второстепенной дороги" - "проезжая часть (полоса разгона) главной дороги" - "проезжая часть второстепенной дороги". И как раз в середине этой схемы обозначено пересечение тобой главной дороги, именно пересечение, так как после него ты оказываешься на проезжей части еще одной второстепенной дороги. Поэтому определение знака "Уступи дорогу" вполне уместно.

В твоём понимании перекрёсток длится от въезда с Чаплина до съезда на 50л?
А если я в Боровом выехал со второстепенной на главную, а потом хочу на старотобольский уйти - я по пути между ними должен всем уступать что-ли? Так как где-то посередине как раз главную пересекаю? :? Не смеши.

ff-72 писал(а):Что касается того, должен уступать или нет, если едешь прямо: когда ты УЖЕ проехал перекресток, перед которым стоит знак 2.4, то уступать не должен. Но когда ты еще его проезжаешь, то должен уступать тем, с кем твоя траектория пересекается, а это те, кто перестраивается с главной дороги в полосу торможения.

2.4 требует уступить там, где пересекаются дороги, а не траектории. Сколько можно своевольно трактовать понятия?
Делай добро и бросай его в воду.

sodium
Модератор
Модератор
Сообщения: 4008
Зарегистрирован: 06 фев 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 6 511
Репутация: +3

Сообщение sodium » 14 июл 2011, 19:19

Если бы выезд с Чаплина на стрелу был перекрёстком, то разметка была бы примерно такой
Изображение

Ещё не хватает треугольничков в разметке, которая поперёк выезда, типа, уступи дорогу.

ff-72,
...Выше я привел в пример фотографию этого самого места. Из нее следует, что перекресток образован двумя дорогами, являющимися поверхностями РАЗНЫХ искусственных сооружений (они даже по разным технологиям выполнены)...

У водителя нет обязанности определять принадлежность частей дороги к тому или иному сооружению. Надеюсь, вы понимаете, что это маразм будет, если перед тем как въехать в место слияния/примыкания/пересечения водитель остановится и отправится выяснять устройство моста. А потом на пальцах через окно будет объяснять едущему по ПДД, почему именно он считает, что у него дорога "главнее"...

Разметка 1.8 однозначно говорит о наличии ПОЛОСЫ разгона/торможения, так что давайте уже хотя бы это примем за факт. Это полоса. Не дорога.
Автомобиль - не роскошь, а средство... повышенной опасности.
_________________

ff-72
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 00:00
Рейтинг: 68
Репутация: 0

Сообщение ff-72 » 14 июл 2011, 20:53

demitel писал(а):В твоём понимании перекрёсток длится от въезда с Чаплина до съезда на 50л?

Лично в моем - нет. Но проезжая по этому пути ты именно пересекаешь главную дорогу. Написано все было оттого, что ты придираешься к словам в определении знака 2.4.
2.4. «Уступите дорогу». Водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, а при наличии таблички 8.13 - по главной.
Выше ты на 100% согласился, что пролоса разгона принадлежит путепроводу (т.е. главной дороге). Вот и получается, что ты ее пересекаешь по длинной траектории :D . Поэтому знак 2.4 как раз для тебя.
Возможно, пример кажется абсурдным, но тогда отвечу: отрицание смысла знака 2.4, отраженного в его названии - "Уступите дорогу", не менее абсурдно.
demitel писал(а):2.4 требует уступить там, где пересекаются дороги, а не траектории. Сколько можно своевольно трактовать понятия?

Ну, даже с этим утверждением невозможно согласиться! Достаточно вспомнить из автошколы классический пример проезда нерегулируемого перекрестка (где дороги буквально пересекаются), когда уступать со второстепенной не нужно, так как траектории не пересекаются.
Изображение
Для определения очередности проезда имеет значение именно потенциальное пересечение траекторий, так как только в этом случае есть вероятность создать помеху.

sodium писал(а):У водителя нет обязанности определять принадлежность частей дороги к тому или иному сооружению. Надеюсь, вы понимаете, что это маразм будет, если перед тем как въехать в место слияния/примыкания/пересечения водитель остановится и отправится выяснять устройство моста. А потом на пальцах через окно будет объяснять едущему по ПДД, почему именно он считает, что у него дорога "главнее"...

Разметка 1.8 однозначно говорит о наличии ПОЛОСЫ разгона/торможения, так что давайте уже хотя бы это примем за факт. Это полоса. Не дорога.

Водителю в автошколе должны были привить базовые понятия: что такое перекресток, что такое развязка в разных уровнях и как по ним ездить, чтобы он не бегал и "под юбку" дороге не заглядывал.
Про маразм (наверное в сотый раз тут цитируется):
«Полоса движения» — любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.
«Проезжая часть» — элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
«Дорога» — обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Так где, sodium, логика? Как поднимается рука писать "Это полоса. Не дорога.", если полоса без дороги немыслима?

LongTom писал(а):Вопрос - где тут перекресток, и в каком месте по вашему надо уступать дорогу?

Все это было мной изложено ранее. Если не трудно, прошу вернуться страницы на три назад.

Добавлено спустя 17 минут 32 секунды:

demitel писал(а):Если разметка есть - разгоняемся и уступая, перестраиваемся. Если нету - перестраиваться можно не разгоняясь? Но ведь тогда можно оказаться помехой, а при перестроении вообще, не только из полосы разгона, нужно уступать.

Здесь абсолютно согласен, об этом и было мной написано. Если нет разметки 1.8 ничем не принудишь водителя перестраиваться "плавно". Уступать он должен будет, но при этом, возможно, остановится в самом начале этой полосы и будет ждать "окно" чтобы перестроиться. В результате пропускная способность путепровода будет ниже, чем если бы он не стоял, а двигался по полосе разгона, набирая скорость и перестраиваясь.
Если в дискуссии оппонент не спешит дезавуировать ваши мегадоводы, не торопитесь приписывать себе героическую победу! Возможно, у него есть более важные дела.