Перекресток Вокзальной и Первомайской.

[Vest]

sant, понять можно всё что угодно. Понималка у каждого по-своему работает. Важно, что написано. А написано однозначно - полоса не может быть уже, чем это необходимо для движения автомобилей в один ряд. Ничего другого не написано. И снипы - они для строителей, а не для водителей. Водитель видит разметку - на нее нельзя наезжать кроме как при перестроении. Но видит что ехать в полое в 2 ряда можно - имеет право. При этом если в рамках полосы смещается - тоже должен понимать, что он перестраивается. Хотя полосу и не меняет. Со всеми вытекающими.

[DrCo0L]

Мы говорим в контексте ПДД и о том кто мне запретит поворачивать на Орловскую с этой полосы, но если я стою там правее.

скорПИОНчик, если ты подъехал к перекрестку когда там уже кто-то стоит левее и встал правее него, то налево тебе уже нельзя поворачивать. Даже если нет разметки. Или можно, но уступая всем (пункт 8.7 ПДД).
Если ты встал на перекрестке, а потом слева от тебя пристроился кто-то еще, то еще можно будет пободаться в случае ДТП, но без видео/свидетелей и разметки, виноватым признаю скорее всего более "правого".

Если ты поворачиваешь из левого ряда, то примеры я приводил выше - в каком случае кто будет виноват.

[скорПИОНчик]

DrCo0L, ИМХО - бред. А если я подъеду чуть позже и остановлюсь ровно посередине за тем кто подъехал первым и встал левее, то что мне делать???

[sant]

Vest, понимать не нужно, нужно исполнять правила, знаки, разметку, определения, вот если бы было написанно в определение полоса для движения не один ряд автомобилей, а например один грузовик или две легковые или три мотоцикла без бокового прицепа а сбоковым прицепом два если влезут. как кто то ранее приводил выдержку из старых правил про движение в два ряда мотоциклистов без коляски. Для этого и упростили понятия, что не нужно грузить лишним. Сказали один ряд автомобилей в полосе значить один.

[Maxx]

sant, вы хотите убедить всех, что в два ряда нельзя ехать по одной полосе?

[sant]

Maxx, нет, но при дтп виноват будет тот кого помеха справа, вчерашнее ДТП на Щербакова с летальным исходом тому потверждение, это про второй ряд в одной полосе.

[Maxx]

sant, при движении в рядах невозможно применить п. 8.9 (помеха справа).. Можно применить лишь несоблюдение интервала.

[sant]

Maxx, соглашусь с тобой, это же и хотел написать отвлекли вчерашней аварией.

[AcnupuH72]

sant, вы хотите убедить всех, что в два ряда нельзя ехать по одной полосе?

Я тоже думаю, что в два ряда нельзя ехать по одной полосе.
Из ПДД:
"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части,
обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину,
достаточную для движения автомобилей в один ряд.

т.е. полоса движения - это полоса имеющая достаточную ширину для
движения ТС в один ряд.
При этом полоса может быть обозначена разметкой, а может быть и не обозначена.
Другими словами, если входят ТС в два ряда, то там две полосы.

Отсюда...

Если есть линии разметки, указывающие границы полосы, то между ближайшими линиями
ОДНА полоса, обозначенная разметкой. Ибо границы обозначенных разметкой полосы
указываются соответствующей разметкой.
Но иногда водители, въезжая в полосу двумя рядами, делят ОДНУ,
обозначенную разметкой полосу, на ДВЕ разметкой не обозначенные полосы
(авто в один ряд есть полоса. См. определение полосы выше).

Но есть п.9.7.:
Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки,
движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам.
Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.

...должно... строго... по обозначенным полосам.
т.е. по не обозначенным строго запрещено.
А двигаясь в два ряда по одной обозначенной полосе водители двигаются по не обозначенным полосам.

[d_music]

AcnupuH72, ключевое слово у тебя "думаю"
"достаточную для движения автомобилей в один ряд" - т.е. указывается минимум. максимума нет
Выше уже все объяснили для сложнодоходящих

[Maxx]

т.е. полоса движения - это полоса имеющая достаточную ширину для
движения ТС в один ряд.
Другими словами, если входят ТС в два ряда, то там две полосы.

AcnupuH72, неверный вывод....

Полоса шириной достаточной для движения в один ряд..... В данном предложении указывается, что для того, чтобы выделить полосу на проезжей части, ее ширина должна быть не меньше, чем один автомобиль..
Меньше - нельзя.. Больше - можно...

Вспомним математику за 7-й класс.. Там были такие понятия как необходимое условие и достаточное условие... В данном случае ПДД оперируют шириной, т. е. терминами, так или иначе связанными с геометрией и арифметикой..

Достаточными называются такие условия, при наличии (выполнении, соблюдении) которых утверждение А является истинным. Суждение P является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) P следует (истинность) X, то есть в случае истинности P проверять X уже не требуется.

[AcnupuH72]

d_music, максимум и не нужен.
Поместились авто в один ряд - значит этот ряд полностью соответствует определению полосы.
Т.е. это полоса движения.

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:

Maxx, Ну и вот.
Т.е. водители, которые намереваются создать второй ряд,
оценивают ширину продольной полосы проезжей части.
Приходят к выводу, что она имеет ширину,
достаточную для движения автомобилей в один ряд (иначе не понятно их желание втиснуться туда).
Т.е. они понимают, что то место куда они сейчас запихнут свой авто
является любой из продольных полос проезжей части, имеющей ширину,
достаточную для движения автомобилей в один ряд.
Т.е. по определению является полосой.

Полоса шириной достаточной для движения в один ряд.....
В данном предложении указывается, что для того, чтобы выделить полосу
на проезжей части, ее ширина должна быть не меньше, чем один автомобиль..

Я бы сказал: «для того, чтобы полоса проезжей части попала под определение полосы движения
ее ширина должна быть не меньше, чем один автомобиль...»

[Maxx]

Т.е. по определению является полосой.

То есть по определению могло бы быть полосой, но при этом видят разметку, которая утверждает, что полоса все таки одна и шире, чем достаточный минимум..
Кому верить? Своим ощущениям габаритов или белой краске? И кому будет верить инспектор разбора?

[AcnupuH72]

Maxx, но по определению любая продольная полоса достаточной ширины - это полоса движения.
Нет исключений вроде:
...кроме случаев когда полосы обозначены разметкой.
...кроме полос внутри обозначенной полосы.
Да разметкой обозначена полоса гораздо шире достаточной, но это не делает
другие продольные полосы достаточной ширины, чем-то не являющимся полосой движения.
т.к. полоса движения это абсолютно любая из продольных полос достаточной ширины независимо ни от чего.
Это вытекает из определения.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Но при этом по 9.7 при наличии полос обозначенных разметкой движение по необозначенным полосам запрещено.

[Maxx]

но по определению любая продольная полоса достаточной ширины - это полоса движения.

Верно... 1 метр - достаточно? Нет.. Не полоса..
2 метра достаточно? .... Скорее нет.. Не полоса..
3 метра достаточно... Да.. Полоса.. Условие выполнилось..
4 метра может быть полосой.. Да.. Условие выполняется.. Ширины достаточно
5 метров? Да.. Условие выполняется.. Ширины достаточно
6 метров? Да... Условие выполняется.. Ширины достаточно даже на две полосы.. Ну а раз на две достаточно, то точно достаточно для одной.. Условие выполняется..

Нет исключений вроде:
...кроме случаев когда полосы обозначены разметкой.

Есть еще приоритет специально нормы над общей.. Определение полосы, привязанное к ряду - это общая норма.. Она подходит к любому случаю, если таковой не оговорен специальной..
А у нас оказывается есть две специальные нормы:

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой.........

9.7. Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам. Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.

Т.е. при наличии разметки мы забываем общую норму про то, что такое полоса... Как забываем и про 8.5 при наличии знаков 5.15.1, и про ограничения скорости в городе при наличии соответствующих знаков...

Да разметкой обозначена полоса гораздо шире достаточной, но это не делает
другие продольные полосы достаточной ширины, чем-то не являющимся полосой движения.

А нет других продольных полос. Есть обозначенные разметкой полосы.. И все..

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Но при этом по 9.7 при наличии полос обозначенных разметкой движение по необозначенным полосам запрещено.

Никакого противоречия.... Я еду по полосе 6 метров слева.. Я еду по полосе, которая обозначена разметкой? Определенно..
Кто-то едет по этой же полосе справа.. Мы оба едем по этой полосе, на разметку не наезжаем.. Требования 9.7 выполнены..

[AcnupuH72]

Кроме того по 9.1 Количество полос движения т.е. продольных полос, шириной достаточной для движения в один ряд,
определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8,
и только если их нет, то самими водителями.
Т.е. Если есть разметка, делящая ПЧ на две полосы, то разметкой явно определено,
что продольных полос достаточной для движения в один ряд ширины всего ДВЕ!
И водители не вправе увеличивать их количество!

[Maxx]

AcnupuH72, они не увеличивают количество полос.. Полосы определены разметкой и знаками.. Они увеличивают количество рядов, при условии выполнения 9.7 и 9.10

[DrCo0L]

скорПИОНчик, ты как маленький, чесслово. Если ты встал ЗА ним, то конфликта нет - ты встал в крайнее левое положение в полосе, исходя из того, как ты определил ее ширину, учитывая габариты своего автомобиля.
sant, Maxx, AcnupuH72, вы тему в сторону уводите. Вопрос от автора не о том был. Если нет разметки и знаков движения по полосам, то применяется пункт 9.1 ПДД. Если кто-то встал левее, а справа есть место для авто, то туда можно встать, но не для поворота налево.

[скорПИОНчик]

Maxx, Хорошо, дальше продолжаю дискуссию с Вами.
Берем только конкретный перекресток Вокзальная - Первомайская. И конкретную ситуацию, знаков там нет (направление движения по полосам) и разметки тоже нет. С этим определились.
Предположим что я чайник, получивший в/у вчера, сегодня купил машину, повесил знак на заднее стекло и поехал на ж/д вокзал. Подъезжаю к перекрестку и о чудо я первый. Я определяю что здесь 2 полосы для движения (одна из них встречного направления) и останавливаюсь правее на своей полосе. Тут летит какой-нибудь водитель и останавливается рядом со мной. И что? Я не могу повернуть в сторону ж/д? только потому что кто-то остановился левее чем я? И неважно что он пол корпуса уже на встречке?

[AcnupuH72]

Maxx, тебя я понял. Есть разметка значит хоть 10 авто туда войдет полоса все равно одна.

Как еще-то объяснить что я имею ввиду...
Разметкой обозначили полосу движения достаточную для движения в один ряд.
Из определения полосы.
И вовсе не обязательно ее ширины хватит на два ряда.

Но водители такая разбивка на полосы не устроила.
Они посчитали возможным разделить и разделили полосу,
на две полосы, достаточные для движения в один ряд.
И поехали по ним.
Сам факт признания водителем ширины продольной полосы ПЧ рядом с уже движущимся авто
достаточной для движения авто в один ряд,
говорит о признании им части этой полосы самостоятельной полосой движения. Из определения.

Ведь въезжая рядом с уже стоящим в этой полосе автомобилем,
водитель оценивает достаточность ширины полосы между стоящим автомобилем и границей полосы.

[скорПИОНчик]

DrCo0L, Следуя Вашей логике, давайте будем трактовать ПДД как кому выгодно в сию секунду, и пофиг на все остальное.

[ЖИРИК]

я вот немного по-другому понимаю термин "полоса движения" согласно определения из ПДД:
"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.
Так как не уточняется какие автомобили и т.д., то считаем, что достаточную для движения ЛЮБЫХ автомобилей в один ряд
Предположим есть полоса шириной 5 м. Уместятся ли туда 2 легковых а/м, с соблюдением бокового интервала? Очевидно, что да. А вот 2 камаза там уже не уместятся. Таким образом на ширине 5 метров может ехать 2 легковые машины, но полоса движения будет всего одна.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

учитывая термин "Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.
Если 1 ряд - это без вариантов 1 полоса, то зачем здесь это слово?

[Maxx]

Из определения.

AcnupuH72, здесь конфликт обще нормы и специальной.. Общая не берется.. Про определение забываем.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Я определяю что здесь 2 полосы для движения (одна из них встречного направления) и останавливаюсь правее на своей полосе. Тут летит какой-нибудь водитель и останавливается рядом со мной. И что? Я не могу повернуть в сторону ж/д? только потому что кто-то остановился левее чем я?

скорПИОНчик, если вы определили одну полосу, какого черта вы делаете справа. п. 8.5 в помощь.

[скорПИОНчик]

Maxx, А какого черта вы мне 8.5 тычете?
Почему вы сами сегодня не повернули из крайнего левого положения находясь пол корпусом на встречке????????????????
И если в одной полосе недостаточно места для 2 т.с, то кто мне мешает стать правее, левее или "среднее"?
Ваше 8.5 применимо для случаев, когда в одном направлении более одной полосы. Сегодня я спецом останавливался возле сотрудников ГИБДД и консультировался.

[infern0]

скорПИОНчик, если вы определили одну полосу, какого черта вы делаете справа. п. 8.5 в помощь.

разметки нет, значит определить точно середину проезжей части нет возможности, выезжать на встречку тоже не хочеться, а значит нужно двигаться в своей полосе но как можно ближе к правому краю либо для поворота налево занять левую полосу если таковая имеется

[Maxx]

Почему вы сами сегодня не повернули из крайнего левого положения находясь пол корпусом на встречке????????????????

Я воспользовался 8.7... Но я уступил.. Если бы я подъехал первый на переркесток, справа от меня никто бы не смог встать...

Сегодня я спецом останавливался возле сотрудников ГИБДД и консультировался.

Сегодня я консультировал ГИБДД... И?

разметки нет, значит определить точно середину проезжей части нет возможности

Вы не можете поделить пополам дорогу?

занять левую полосу если таковая имеется

Крайнее левое положение.

[infern0]

разметки нет, значит определить точно середину проезжей части нет возможности

Вы не можете поделить пополам дорогу?

поделить могу но не точно, при дтп же будут мерить точно и пару сантиметров легко решит кто прав а кто виноват

[DrCo0L]

скорПИОНчик, Ты можешь там вставать как угодно, но, в последний раз повторю тебе добрый каробратский совет: пока там нет разметки, если слева от тебя будет авто, а ты захочешь повернуть налево - пропусти его.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

infern0, блин, да что ж такое...

разметки нет, ты поделил по-своему и занял для поворота налево крайнее левое положение, не мешая при этом встречному потоку. То что кто-то умный встал правее тебя и стал тоже поворачивать налево - не твоя проблема, т.к. ПДД не соблюдает он. И хоть десять раз потом все измеряй.

[Ramil44]

DrCo0L, всё правильно.
Для того и встают в два ряда, чтобы одни спокойно ушли налево на вокзал и на Орловскую, а другие спокойно не толкаясь в очереди повернули направо.

[скорПИОНчик]

Maxx, Вы всегда прижимаетесь к осевой на своей полосе при повороте налево?

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Ramil44, Там нет второго ряда, просто нет. Если поделить дорогу пополам и нарисовать там мысленно осевую, места для второй машины там просто не останется. Все кто стоят во втором ряду, кагбэ нарушают и стоят немного на встречке. Я сам там стою также во втором ряду (которого там не должно быть) для того чтоб пробка не была до Холодильной (это чисто по человечески)
З.Ы. Больше ни с кем дискутировать не буду, ибо броня. Передвигайтесь как хотите, а я буду ездить по ПДД.