Тюменцы не умеют ездить по кольцам

Обсуждаем совместно с ГАИ сложные дорожные участки, работу светофоров, изменения в знаках, проблемные перекрестки в Тюмени Ситуация на дорогах

Как вы благодарите водителей за то, что вам уступили дорогу?

Никак
23
1%
Никак
23
1%
Киваю ему головой
79
3%
Киваю ему головой
79
3%
Показываю Respect аварийкой
1377
47%
Показываю Respect аварийкой
1376
47%
 
Всего голосов: 2957

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Тюменцы не умеют ездить по кольцам

Сообщение Maxx » 24 авг 2005, 15:56

Каждый день по дороге на работу и домой мне приходится проезжать по двум кольцам: кольцо Московского тракта и а/ц Дина (Мельникайте и Федюнинского)... Каждый раз у меня одни маты, все выезжают со среднего ряда. Причем все считают, что правы и доказать, что выезжать можно только с крайнего правого, невозможно.
Позавчера меня один чел на тройке подрезал вырисовывая с середины так, что мне пришлось с дороги съехать. Когда сигналишь, на тебя высовываются морды из форточек и орут, что я северный олень и ездить не умею (у меня номера 89 региона, но я уже 6 лет в Тюмени живу, просто мне так проще вести с ГАИ переговоры).
Год назад один чел мне въехал в бочину таким макаром и даже ГАИ не смогло его убедить, что он не прав... Пришлось доказывать на разборке происшествия.
Люди, те кто на этом сайте, не будьте невеждами... Зла ведь не хватает...
Изображение

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ: viewtopic.php?f=13&t=135470
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

 

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 19782
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur, Ford Galaxy)

Рейтинг: 122 437
Репутация: +109

Сообщение megan » 02 май 2012, 23:26

Maxx писал(а):Lelka, вы прежде чем написать объяснение, читали ранее, что написано... Учитывая, что все, что вы написали, уже опровергнуто ранее, смысла писать это не имело...


Ты не правильно думаешь, ни чего не опровергнуто. Если бы ты был прав, то перед любым другим перекрёстком (особенно с несколькими пересечениями) знаки не имеет смысла, т.к. там нет полос на которые они распространяются.
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 02 май 2012, 23:31

Maxx, вот зачем ты так? Ты не любишь "когда люди ссылаются на документы и отправляют меня читать там то, что я прочитал уже несколько раз", зато любишь отсылать туда других? Ты можешь чётко построенную логически связанный разговор вести или это тебе недоступно? :)

Твои цитаты:
1. "Если кольцо - это не дорога, то что это?" - Допустим кольцо - дорога
2. "кольцо - это перекресток, без оговорок" - Допустим кольцо - перекрёсток
3. из п.1 и п.2 следует: перекрёсток - это дорога
4. "Перекресток - это не элемент дороги" - Допустим не элемент, и кольцо не элемент, а что тогда п.3?
5. "перекрёсток с круговым движением представляет собой проезжую часть" - Допустим кольцо - проезжая часть и не элемент дороги
6. "Далее стоит расписывать, что проезжая часть - это элемент дороги?" - Допустим кольцо - Проезжая часть - элемент дороги ии.... противоречит с п.5

У тебя где-то огрооомный пробел в построении мира!

Приведу весь пункт ГОСТ, о котором мы говорим, чтоб не кусочничать:
Скрытый текст:
5.6.16 Знаки 5.15.1 "Направления движения по полосам" и 5.15.2 "Направления движения по полосе" применяют для указания разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке, где требуется обеспечить использование полос в соответствии с интенсивностью движения транспортных средств по различным направлениям. Применение знаков 5.15.2 предпочтительно.

Знаки 5.15.1 и 5.15.2, разрешающие поворот налево из крайней левой полосы, разрешают и разворот из этой полосы.

Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на перекресток, если знаки 5.15.1 или 5.15.2, установленные на перекрестке, не дают других предписаний.

Действие знаков не распространяется на маршрутные транспортные средства.

Знаки устанавливают над проезжей частью на таком расстоянии от перекрестка, чтобы водители имели возможность своевременно осуществить необходимые перестроения. Знаки устанавливают в начале разделения полос движения разметкой 1.1.

Каждый из знаков 5.15.2 располагают над серединой полосы, для которой он предназначен.

Предварительные знаки 5.15.1 и 5.15.2 устанавливают на дорогах, имеющих перед перекрестком три полосы, знак 5.15.2 - три полосы и более для движения в данном направлении. На других дорогах предварительные знаки допускается устанавливать при необходимости.

Знак 5.15.1 вне населенных пунктов на дорогах, имеющих перед перекрестком не более трех, а в населенных пунктах - не более двух полос движения в данном направлении, допускается размещать справа от дороги, при этом устанавливают и предварительный знак 5.15.1.

Предварительные знаки 5.15.1 и 5.15.2 размещают на расстоянии 50-150 м до места установки основных знаков.

При наличии знаков 5.15.1 и 5.15.2 знаки 4.1.1-4.1.6 не применяют.


"Каждый из знаков 5.15.2 располагают над серединой полосы, для которой он предназначен." - как это мешает тому, что их "применяют для указания разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке", ведь "Знаки устанавливают над проезжей частью на таком расстоянии от перекрестка, чтобы водители имели возможность своевременно осуществить необходимые перестроения."? Не трактуй как выгодно тебе, читай всё. Получается по ГОСТу знаки ставят на некотором расстоянии от перекрёстка, действует знак на перекрёсток, соответственно над каким рядом до перекрёстка висел знак 5.15.2, на тот ряд на перекрёстке он и действует. над правым рядом - то на правый ряд, над средним - то на средний. Правый ряд до перекрёстка так и остаётся правым на перекрёстке, не так ли?

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Maxx писал(а):О господи, а ПДД не документ?
1.Полоса - это часть дороги...
2. Примыкание дороги (смотри свои любимые комментари, что такое кольцо) - это место где дорога заканчиваятся, пересекаясь с другой дорогой..
3. Дорога закончилась - полоса тоже, так как см. п.1

Это не нужно прописывать явно - это ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ для любого, кто может сложить два определения в одно..


«Полоса движения» — любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

«Проезжая часть» — элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

«Дорога» — обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Следуя твоим же словам - перекрёсток это проезжая часть. На дороге проезжая часть, на перекрёстке проезжая часть, то есть проезжая часть на перекрёстке не заканчивается. А полоса - это часть проезжей части, то есть тоже на перекрёстке не заканчивается. Собственно дорога на перекрёстке получается тоже не заканчивается :amin:
Делай добро и бросай его в воду.

Lelka
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 373
Репутация: 0

Сообщение Lelka » 02 май 2012, 23:47

Maxx писал(а):
Проблема в том, что я знаю, что знаки действуют для полос только до кольца

чем опровергнуто? что знак который есть в данной ситуации действует только до кольца? а зачем он там вообще есть тогда? чтоб я проехала под знак 3 метра и его действие уже закончилось? а смысл в этом знаке? или это просто на конец года оставалось 12 бесхозных знаков и нашли место куда их приспособить?
а потом начинается объяснение как минимум 5 полос итд., зачем так все усложнять?
Нельзя в таком случае объяснить доступно?
И ведь не одна я вас не понимаю
:oops:

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 19782
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur, Ford Galaxy)

Рейтинг: 122 437
Репутация: +109

Сообщение megan » 02 май 2012, 23:48

demitel писал(а): ... то есть тоже на перекрёстке не заканчивается. Собственно дорога на перекрёстке получается тоже не заканчивается :amin:


и соосветсвенно, действие знаков не заканчивается :P

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Lelka писал(а):...И ведь не одна я вас не понимаю :oops:


нас таких много :oops:
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 09:47

3. из п.1 и п.2 следует: перекрёсток - это дорога


demitel, не следует... Перекресток - это не дорога. Перекресток - это перекресток, дорога - это дорога... Дороги образовывают перекрестки, а перекрестки включают в себя дороги..

Ты сделал неверный вывод на 3-м пункте, отсюда нарушается вся дальнейшая логика..

Не трактуй как выгодно тебе, читай всё.


Я читаю все, но нельзя выкинуть тот факт, что знак стоит только над той полосой, для которой предназначен...

Правый ряд до перекрёстка так и остаётся правым на перекрёстке, не так ли?


Он будет правым рядом уже другой дороги... Это важно... Ведь на обычном Т-образном перекрестке правый ряд так же становится правым, куда бы ты не повернул, но ты поменял дорогу.. И поэтому перед Т-образным перекрестком знаки стоят только для той дороги, по которой ты въезжаешь на перекресток... Как только ты съехал с дороги (повернул), ты забываешь про знаки, ибо они уже для тебя отработали..
Так и на кольце, ты повернул на кольцо (а ведь это поворот - см. п.8.5 ПДД и конвенцию о дорожном движении, на основе которой написаны наши Правила, там есть упоминание поворота в гл.14, как маневра для выезда на другую дорогу или прилегающую территорию), твоя полоса, для которой стояли знаки, кончилась.. Именно поэтому я приводил пример с разным количеством рядов на въезде и самом кольце, чтобы у вас произошло понимание, что правый ряд на кольце - это не тот правый ряд, по которому ты въехал...

Следуя твоим же словам - перекрёсток это проезжая часть


Перекресток - это не проезжая часть... Перекресток включает в себя проезжие части...

На дороге проезжая часть, на перекрёстке проезжая часть, то есть проезжая часть на перекрёстке не заканчивается.


Проезжая часть - это элемент дороги.. Закончилась дорога - закончилась проезжая часть.. Учитывая, что при въезде на кольце - поворот (см. конвенцию 68 года опять же), дорога закончилась..

Собственно дорога на перекрёстке получается тоже не заканчивается


Ранее megan приводил отличную статью про кольца... Так вот ситуация, когда дорога не заканчивается там показана таким рисунком (обрати внимание на разметку и знаки, которые установлены перед перекрестком):

Изображение

А вот, когда одна дорога пересекается с другой..

Изображение

Обрати внимание на разницу в разметке, обозначающей полосы на самом перекрестке..
В первом случае полосы идут сквозь перекресток и на самом деле не прерываются, а значит и знаки 5.15.2 (если бы были установлены), действовали бы до самого выезда..
Во втором случае полосы у подходящих дорог одни, на самом кольце другие.. Это разные полосы, ибо на разных дорогах....
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 03 май 2012, 10:07

Maxx, осторожнее, теперь все могут заметить какая у тебя каша в голове :smeh:

1. "Если кольцо - это не дорога, то что это?" - Допустим кольцо - дорога
2. "кольцо - это перекресток, без оговорок" - Допустим кольцо - перекрёсток
3. Кольцо = дорога И Кольцо = перекрёсток -> перекрёсток = дорога или дорога = перекрёсток, одно из двух, но не как не: "Перекресток - это не дорога. Перекресток - это перекресток, дорога - это дорога..."

" Дороги образовывают перекрестки, а перекрестки включают в себя дороги.. "
Пункт ПДД, пожалуйста, что из чего образуется.

Maxx писал(а):Он будет правым рядом уже другой дороги... Это важно... Ведь на обычном Т-образном перекрестке правый ряд так же становится правым, куда бы ты не повернул, но ты поменял дорогу.. И поэтому перед Т-образным перекрестком знаки стоят только для той дороги, по которой ты въезжаешь на перекресток... Как только ты съехал с дороги (повернул), ты забываешь про знаки, ибо они уже для тебя отработали..

Ну и что что другая дорога? Где сказано что полоса кончилась? Где знак окончания полосы, если так? И как же то, что "Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на перекресток"?
Делай добро и бросай его в воду.

fullrulez
Пилот
Пилот
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Nissan Terrano II

Рейтинг: 13 328
Репутация: +8

Сообщение fullrulez » 03 май 2012, 10:30

Почитал, почитал и ОФИГЕЛ. Действие знака "Движение по полосам" распространяется на Перекресток. Круговое движение это часть перекрестка.

Однако. Нигде не написано что знак "Движение по полосам" действует только до конца этой полосы. Иначе бы после СТОП-ЛИНИИ все эти знаки не имели бы никакого смысла, потому что на простом перекрестке это тоже две разных дороги. Одна идет вдоль, другая поперек.

Одно дело, если рассматривать круговое движение, как 4 Т-образных перекрестка, тогда, вроде как можно объяснить логически мнение Maxxса, но Maxx написал, что это именно ПЕРЕКРЕСТОК.

Тогда наблюдается некий парадокс.
Авторадиоклуб 27,215 МГц (21С(D) FM)
позывной 907-й

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 10:32

demitel, ты начинаешь цепляться к словам, выдергивая их из контекста... Попробую объяснить, что имелось в виду на самом деле...

1. "Если кольцо - это не дорога, то что это?" - Допустим кольцо - дорога


В данной ситуации под словом кольцо подразумевалось именно само кольцо, т.е. полоса искусственного сооружения, предназначенная для движения по кругу, расположенная в пределах перекрестка..

2. "кольцо - это перекресток, без оговорок"


В данном выражении кольцо - это перекресток, обозначенный знаком 4.3. Данное утверждение я ввел для того, чтобы не было попыток разбиения данного перекрестка на несколько...

Данные утверждения писались в разное время и перед ними разный контекст стоит.. Поэтому, чтобы не было путаницы рассматривай свои умозаключения именно из той трактовки, что я написал сейчас.. Из нее никак не получается твой п. 3, так как кольцо (как дорога с односторонним движением) - это не перекресток, хотя входит в его состав.

" Дороги образовывают перекрестки, а перекрестки включают в себя дороги.. "
Пункт ПДД, пожалуйста, что из чего образуется.


Смотри гл. 1, раздел 2 "Общие положения". Конкретно определение "Перекресток"...

Ну и что что другая дорога? Где сказано что полоса кончилась?


Смотри гл. 1, раздел 2 "Общие положения". Конкретно определение "Полоса движения", как элемент дороги... Нет дороги - нет полосы.. Началась дорога, началась полоса, кончилась дорога - полоса не может продолжить свое существование - она элемент дороги...

Где знак окончания полосы, если так?


Ты приезжаешь в тупик - дорога кончилась... Ты видел там знак, что полоса кончилась?
Ты выезжаешь на T-образный перекресток по основанию буквы Т.... Далее твой путь лежит либо налево, либо направо... Дорога, по которой ты ехал до этого - кончилась.. Ты видел, чтобы был знак окончания полосы?

И как же то, что "Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на перекресток"?


В России разрешенная максимальная скорость 110 км/ч. Это разрешение действует по всей территории России без исключения. Но есть одно но - только на автомагистралях..
Как только ты попал на автомагистраль - езжай 110, как только съехал, несмотря на то, что ты все еще в России - 110 ехать нельзя...

Так и тут..

Знаки 5.15.1 и 5.15.2 показывают как ехать по перекрестку. Они действуют по всему перекрестку без исключения. Но есть одно но - только на тех полосах, для которых они установлены..
Как только ты попал на эту полосу - езжай как предписывает знак, как только с полосы съехал, несмотря на то, что ты все еще на перекрестке - ехать по знаку нельзя...

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:

Нигде не написано что знак "Движение по полосам" действует только до конца этой полосы.


Это написано в госте и в ПДД:

1. знак устанавливается над серединой той полосы, для которой он предназначен.. (ГОСТ)
2. При въезде на кольцо осуществляется поворот (8.5) - смена дороги (конвенция)
3. У каждой дороги свои полосы (1.2), сменил дорогу - сменил полосу.. (логическое заключение)
4. Полоса закончилась после смены дороги - знак более не действует (логическое заключение из п.3. и п.1)

Иначе бы после СТОП-ЛИНИИ все эти знаки не имели бы никакого смысла, потому что на простом перекрестке это тоже две разных дороги.


Смысл имеет.. Дорога на перекрестке продолжается и определяется границами пересечения проезжих частей..
В случае Х-образного перекрестка дороги идут сквозь перекресток, и не заканчивается (как правило)
В случае - Т-образного, одна дорога идет не заканичваясь, другая заканчивается на перекрестке у дальней границы пересекаемой дороги по ходу движения (у тротуара, например, или обочины, в которые упрешься если не повернешь), т.е. на перекрестке дорога продолжается, а не заканчивается до стоп-линии...
В случае перекрестка с круговым движением, дорога так же как и в случае Т-образного перекрестка заканчивается газоном внутри кольца...
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

fullrulez
Пилот
Пилот
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Nissan Terrano II

Рейтинг: 13 328
Репутация: +8

Сообщение fullrulez » 03 май 2012, 10:51

В случае перекрестка с круговым движением, дорога так же как и в случае Т-образного перекрестка заканчивается газоном внутри кольца...

Получается, пока ты не уперся в газон
В случае - Т-образного, одна дорога идет не заканичваясь, другая заканчивается на перекрестке у дальней границы пересекаемой дороги по ходу движения (у тротуара, например, или обочины, в которые упрешься если не повернешь), т.е. на перекрестке дорога продолжается, а не заканчивается до стоп-линии...

Знак "Движение по полосам " действует. А значит действует до тех пор, пока ты не уехал с перекрестка.

2. При въезде на кольцо осуществляется поворот (8.5)

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.


Заметь на перекресток. А знаки, о которых мы говорим, действуют на протяжении всего перекрестка. Разве не так?
Авторадиоклуб 27,215 МГц (21С(D) FM)

позывной 907-й

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 03 май 2012, 10:52

Maxx, я прикапываюсь к словам, потому что твои слова ничего не стоят, стоят только пункты ПДД и ГОСТ и логические выводы, которые из них можно сделать, а не софистика. Ты прицепился к одной фразе в ГОСТ: "Каждый из знаков 5.15.2 располагают над серединой полосы, для которой он предназначен. " и не хочешь рассматривать всё остальное.

Maxx писал(а):Смотри гл. 1, раздел 2 "Общие положения". Конкретно определение "Перекресток"...

Не буду смотреть :) Я уже смотрел. Ты не любишь когда тебя отправляют - не отправляй сам. Приведи пункт и сделай вывод, каким образом получается что перекрёсток это не дорога но образуется дорогами и включает их в себя.

Maxx писал(а):Знаки 5.15.1 и 5.15.2 показывают как ехать по перекрестку. Они действуют по всему перекрестку без исключения. Но есть одно но - только на тех полосах, для которых они установлены..
Как только ты попал на эту полосу - езжай как предписывает знак, как только с полосы съехал, несмотря на то, что ты все еще на перекрестке - ехать по знаку нельзя...


То есть есть перекрёстки, где эти знаки таки действуют? Приведи пример перекрёстка, где они будут действовать. В картинке, пожалуйста, с очерченной зоной действия знака.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Maxx,

2. При въезде на кольцо осуществляется поворот (8.5) - смена дороги (конвенция)

Какая ещё конвенция? При въезде на кольцо осуществляется въезд на перекрёсток. На перекрёсток с организованным круговым движением.
Делай добро и бросай его в воду.

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 11:10

Знак "Движение по полосам " действует. А значит действует до тех пор, пока ты не уехал с перекрестка.


Нет... Пока ты не повернул... Как только ты повернул, ты оказался на другой дороге, для которой данные знаки уже не действуют... Это касается любого перекрестка любой конфигурации...

Заметь на перекресток. А знаки, о которых мы говорим, действуют на протяжении всего перекрестка. Разве не так?


fullrulez, ты читал про то, что я раньше писал? Буквально постом выше...

Ты прицепился к одной фразе в ГОСТ: "Каждый из знаков 5.15.2 располагают над серединой полосы, для которой он предназначен. " и не хочешь рассматривать всё остальное.


demitel, я рассматриваю все остальное, только почему-то вы все никак не можете понять, что то, что знак действует на весь перекресток не отменяет того, что он действует на одну полосу..
С тем же успехом можно поставить данный знак просто на дороге, но без перекрестка.. Несмотря на то, что он действует для полосы, он действует на перекрестке, а потому без перекрестка будет бессмысленен.

Это два необходимых условия - наличие перекрестка и наличие самой полосы.. Если хотя бы одно из этого пропадает, то знак бесполезен.. Пойми этот нюанс.. Нельзя регулировать движение по полосе, которой нет на перекрестке, даже если знак на этом перекрестке действует...

Приведи пункт и сделай вывод, каким образом получается что перекрёсток это не дорога но образуется дорогами и включает их в себя.


"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.


Перекресток - это место, где пересекаются несколько дорог.... Хотя бы поэтому - это не дорога, а несколько дорог... А раз это несколько дорог, которые проходят через него, значит он всключает в себя часть каждой из этих дорог...

То есть есть перекрёстки, где эти знаки таки действуют? Приведи пример перекрёстка, где они будут действовать. В картинке, пожалуйста, с очерченной зоной действия знака.


Любой перекресток без кругового движения.... Или перекресток с круговым движением, но где знаки установлены над самим кольцом... (например, Диновское кольцо).

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

При въезде на кольцо осуществляется въезд на перекрёсток.


demitel, открой п. 8.5 ПДД... Въезд на кольцо - это поворот...
Согласно конвенции (которую Россия подписала и на основе которой построены наши ПДД) Поворот - это маневр, связанный со сменой дороги.
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 03 май 2012, 11:24

Maxx писал(а):demitel, я рассматриваю все остальное, только почему-то вы все никак не можете понять

А чо это МЫ не можем понять? Ты то безгрешен? Или это тонкий намёк на нашу умственную неполноценность? Давай, завязывай с этим, судье так попробуй сказать :) . Включи логику и докажи.

Maxx писал(а):Перекресток - это место, где пересекаются несколько дорог.... Хотя бы поэтому - это не дорога, а несколько дорог... А раз это несколько дорог, которые проходят через него, значит он всключает в себя часть каждой из этих дорог...


Перекрёсток - это то не дорога. Кольцо - перекрёсток. Кольцо - не дорога. Логично?

Maxx писал(а):Любой перекресток без кругового движения.... Или перекресток с круговым движением, но где знаки установлены над самим кольцом... (например, Диновское кольцо).


Хочу рисунок любого перекрёстка, не кольца, с очерченной зоной действия знака. Пожаалуйста!

Maxx писал(а):demitel, открой п. 8.5 ПДД... Въезд на кольцо - это поворот...
Согласно конвенции (которую Россия подписала и на основе которой построены наши ПДД) Поворот - это маневр, связанный со сменой дороги.

Не буду открывать, не посылай других туда, куда не хочешь чтоб посылали тебя. Можно это жизнеутверждающее определение поворота сюда в виде цитаты из конвенции?
Делай добро и бросай его в воду.

homer_q
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 029
Репутация: +5

Сообщение homer_q » 03 май 2012, 11:34

Сериал "Maxx повелитель колец" 10500 серия

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 11:38

А чо это МЫ не можем понять? Ты то безгрешен? Или это тонкий намёк на нашу умственную неполноценность? Давай, завязывай с этим, судье так попробуй сказать Smile . Включи логику и докажи.


demitel, с судьей проще... Он умеет отделять, как есть в ПДД, и как хочется, чтобы было... Напомню, что в суде я смог доказать свою правоту несмотря на то, что на форуме до сих пор считают, что на московском кольце по стрелке можно уходить только в первый съезд, несмотря на то, что так до сих пор считает ГИБДД от мала до велика, и что тысячи водителей даже в данный момент стоят на разрешающий сигнал светофора, думая, что это запрещающий..

Перекрёсток - это то не дорога. Кольцо - перекрёсток. Кольцо - не дорога. Логично?


Ты опять подменил понятия...
1. Перекресток - это не дорога..
2. Перекресток с круговым движением - это перекресток (не кольцо).
3. Кольцо (не перекресток, а именно кольцо) - это дорога...

И вообще сейчас пишу это и понимаю, что ты часть моих постов просто пропускаешь.. Я это уже писал двумя постами ранее..

Хочу рисунок любого перекрёстка, не кольца, с очерченной зоной действия знака. Пожаалуйста!


Я не художник... Открой любой перекресток в яндексе.

Не буду открывать, не посылай других туда, куда не хочешь чтоб посылали тебя. Можно это жизнеутверждающее определение поворота сюда в виде цитаты из конвенции?


1. Водитель, который намерен выполнить какой-либо маневр, например выехать из ряда транспортных средств, находящихся на стоянке, или въехать в него, принять вправо или влево на проезжей части дороги, выполнить поворот налево или направо для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение, должен начинать этот маневр только после того, как он убедится, что может это сделать, не подвергая опасности тех пользователей дороги, которые следуют позади него, впереди или навстречу, и с учетом их положения, направления движения скорости.
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 03 май 2012, 11:44

"И вообще сейчас пишу это и понимаю, что ты часть моих постов просто пропускаешь.. Я это уже писал двумя постами ранее.." - я научился этому у тебя, спасибо.

demitel писал(а):
«Перекресток» — место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.


Получается что-то типа вот такого:
Изображение

Заштрихованное - перекрёсток.


Maxx писал(а):
Заштрихованное - перекрёсток.


demitel, так и есть...


Покажи, где здесь на картинке "3. Кольцо (не перекресток, а именно кольцо) - это дорога... "

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

"Я не художник... Открой любой перекресток в яндексе"

Прости, я тоже не художник, но по твоему я должен додумать всё сам, но то, что я додумал, тебе не нравится. Поэтому хочу картинку от тебя.

1. Водитель, который намерен выполнить какой-либо маневр, например выехать из ряда транспортных средств, находящихся на стоянке, или въехать в него, принять вправо или влево на проезжей части дороги, выполнить поворот налево или направо для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение, должен начинать этот маневр только после того, как он убедится, что может это сделать, не подвергая опасности тех пользователей дороги, которые следуют позади него, впереди или навстречу, и с учетом их положения, направления движения скорости.


И? где сдесь сказано что "Поворот - это маневр, связанный со сменой дороги."? Что любой поворот - это смена дороги?
Делай добро и бросай его в воду.

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 12:04

Покажи, где здесь на картинке "3. Кольцо (не перекресток, а именно кольцо) - это дорога... "


Кольцо (проезжая часть (дорога) одностороннего движения, к которой примыкают другие дороги) на данном рисунке - это четыре полосы, идущие по кругу вокруг зеленого острова.... У него (кольца) своя разметка, отличная от разметки на въездах (даже по числу полос).... Внутренняя полоса (самая очевидная, потому именно на нее обращаю внимание) и вторая изнутри не имеет никаких ответвление и пересечений с другими полосами даже исходя из разметки.. Эти полосы предназначены исключительно для движения по кругу, хоть тысячу оборотов...

Границы перекрестка показаны желтыми линиями верно...
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

ol
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 03 май 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 622
Репутация: +1

Сообщение ol » 03 май 2012, 12:07

Небольшой вопросик:

Если знаки 5.15.2 действуют на все кольцо-перекресток, то получается я не имею права нарезать на кольце несколько кругов (по внутренней полосе) и уйти в любую из строн (перестроившись в правый ряд), т.к. это будет нарушение этих знаков?

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 03 май 2012, 12:08

Maxx, ты написал что заштрихованное - перекрёсток. Ты был с этим согласен. Ну и сейчас говоришь что границы перекрёстка показаны верно. Значит... Логический вывод... Всё что внутри границ - перекрёсток, не так ли?

Так же напоминаю вопрос про определение поворота.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

ol, нет, имеешь право. Нет, не нарушение.
Делай добро и бросай его в воду.

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 12:18

И? где сдесь сказано что "Поворот - это маневр, связанный со сменой дороги."? Что любой поворот - это смена дороги?


demitel, как бы тебе объяснить... Бывают явные определения в законах, а бывают такие, которые вытекают из других, либо основаны на общепринятых принципах, и только упоминаются в законе...

Это как п. 8.5 ПДД, который очень тонко намекает на очевидную вещь, связанную с тем, что въезд на кольцо - это как правило поворот... Именно только потому, что это очень тонко, и нигде явно не указано такое определение, наши водители не понимают, что въезд и выезд с кольца - это два поворота...

Так и тут.. Есть очевидные общепринятые вещи, которым не нужно определение.. К таким относится поворот.. Данная статья определяет действия водителя при маневрировании, в котором указываются возможные типы маневров и что должен сделать водитель, выполняя их... Так вот поворот в данном регламенте привязан исключительно к выезду на другую дорогу.....

Если принять вашу точку зрения о том, что возможен поворот без выезда на другую дорогу, то во всех странах при такой повороте Правила не указывают уступать никому..
Нонсенс получается.. Есть поворот с выездом на другу дорогу, и надо не создавать помех... и есть поворот без выезда на другую дорогу, где можно создавать помехи..... :o

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Всё что внутри границ - перекрёсток, не так ли?


Не так... На перекрестке, как мы уже выяснили, пересекаются дороги.. А дороги, согласно ПДД - включают в себя и проезжие части, и тротуары, и обочины, и разделительные полосы...
Но мы ведь не говорим, что тротуар, это перекресток, даже если он попадает в его границы.. Мы говорим: тротуар на перекрестке... или обочина на перекрестке... или разделительная полоса на перекрестке.

Так и в случае с перекрестком с круговым движением.. Есть перекресток, есть примыкающие дороги, есть дорога одностороннего движения на этом же перекрестке.. Но сама эта дорога - не перекресток..
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

ol
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 03 май 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 622
Репутация: +1

Сообщение ol » 03 май 2012, 12:43

demitel писал(а):ol, нет, имеешь право. Нет, не нарушение.


Как не нарушение?
Например, знак по левой полосе предписывает мне покинуть перекресток в прямом направлении, или повернуть налево или развернуться. Но я, в итоге, уйду направо - а это нарушение данного знака.

Например, я подъезжаю по левой полосе по 50 лет Октября, со стороны Холодильной - и по знаку, если он действует на все кольцо - должен либо проехать прямо, либо повернуть на Мельникайте в сторону Харьковской, либо развернуть и съехать на 50 лет Октября в строну Холодильной.
Но я навернул круг и в итоге съехал на Мельникайте в строну Республики. Прямое нарушение данного знака, если он действует на кольцо целиком.

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 12:50

ol, очень интересный вопрос... :) Интересно, что ответят...
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 03 май 2012, 12:56

Maxx,
Вот я повернул в карман стоянки. Я повернул или что я сделал? Я сменил дорогу? Если есть определения, которые вытекают из другого определения - оно должно вытекать логично, а не так как хочется в данный момент. В каком "данном" регламенте поворот - это выезд на другую дорогу? Определение дороги - есть, туда перекрёсток не входит. Определение перекрёстка есть, в него входит как найти границы перекрёстка. Всё, что ограниченно границами внутри границ - перекрёсток. Перекрёсток с круговым движением - перекрёсток, границы его известны. Ты утверждаешь что перекрёсток - это не дорога, но состоит из дороги. Дорога имеет направление - где направление дороги на перекрёстке? Поворачивая на кольцо я не поворачиваю на другую дорогу, я въезжаю на перекрёсток. Вот на выезде с кольца - да, попадаю на другую дорогу.

Мы говорим Ленин, подразумеваем Партия? Давай не будем скатываться к такому. Какая разница, как мы говорим? Говорить можно по разному, с акцентом и без, правильно и нет, а правила будут правилами.

ЗЫЖ ко мне можно обращаться на "ты", чай не графья :)

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Maxx, я не буду сейчас отвечать на вопрос ol, потому что если он хочет понять - он подождёт окончания нашего спора, из которого станет понятно, нарушает он или нет. А если он хочет развязать новый спор - мы пройдёмся по той же фабуле, что и с тобой, зачем мне это? Ты и так великий распылитель нитей повествования, любитель увести разговор в сторону и начать использовать размытые формулировки :)

Maxx, я не против твоих знаний или ещё чего-то, много где я бываю с тобой согласен. Тут же я спорю с тобой, потому что мне кажется что у тебя не совсем логичная теория, я согласен сменить своё мнение на твоё, если ты сможешь логично его доказать. Вопрос - согласен ли ты сменить своё мнение в том случае, если оно окажется неверным, или ты будешь уверен в себе не смотря ни на что?
Делай добро и бросай его в воду.

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 13:10

Вот я повернул в карман стоянки. Я повернул или что я сделал?


Ты въехал в карман стоянки... Из него так же можно выехать... Это в народе говорится, что ты повернул, де юре никакого поворота не было..

Если есть определения, которые вытекают из другого определения - оно должно вытекать логично, а не так как хочется в данный момент.


Оно не вытекает.. Данное словосочетание там явно присутствует при описании маневров в главе описывающей маневры.. И это явление писано еще в 1968-м году..

В каком "данном" регламенте поворот - это выезд на другую дорогу?


В конвенции... На основе ее написаны ПДД. Они могут быть изменены, но не могут противоречить конвенции..

Всё, что ограниченно границами внутри границ - перекрёсток.


Это ты придумал... Перекресток - это прежде всего место.. А дальше уже в определении описано, что это за место, и где границы этого места... А вот то, что было на этом месте - как было так и осталось... Была дорога, она и останется дорогой...

Тюмень - это тоже место, которое имеет границы.. Но то, что ты находишься в этих границах не дает тебе права назваться Тюменью... Ты - это ты.. Просто ты на территории Тюмени..

Ты утверждаешь что перекрёсток - это не дорога, но состоит из дороги.


Не состоит из дороги, а включает в себя дорогу... Это разные вещи...

Дорога имеет направление - где направление дороги на перекрёстке?


Дорога не имеет направления.... Направление может иметь только движение...

Поворачивая на кольцо я не поворачиваю на другую дорогу, я въезжаю на перекрёсток.


Ты поворачиваешь на дорогу с движением по кругу... Потом ты едешь по кругу, а потом снова поворачиваешь на дорогу, по которой поедешь дальше...

Вот на выезде с кольца - да, попадаю на другую дорогу.


Вот это новость.... Ты сейчас признаешь факт того, что двигаясь по кольцу и выезжая с него, ты меняешь дорогу.. Почему тогда встречная тебе машина, которая заезжает с дороги, на которую ты вырулил, не меняет этой дороги?

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Вопрос - согласен ли ты сменить своё мнение в том случае, если оно окажется неверным, или ты будешь уверен в себе не смотря ни на что?


Я могу менять мнение... Расскажу тебе по секрету, когда-то я рассматривал кольцо как несколько перекрестков, пока некто (вроде Аспирин), не привел контраргументы в пользу того, что это все-таки один перекресток..

После того, как мне указали на конвенцию и определение поворота (как я сейчас тебе), я раньше считал, что де юре на знаке "крутой поворот", необходимо включать указатель - поворот же.. Однако именно определение из конвенции дает четко понять, смена угла движения по одной дороге - это не поворот, а потому не нужен поворотник.. Поворотник нужен только при смене дороги..

Но в этом вопросе, я пока аргументов не увидел.. Да и детальный разбор кольца уже проводил не раз, и каждый раз все новые и новые аргументы в пользу моей трактовки..
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

demitel
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 543
Репутация: +3

Сообщение demitel » 03 май 2012, 13:19

Maxx, ты опять всё размазал :)

Во первых, ответь на это, по ПДД, ГОСТ или Конвенциям, с цитатами:

demitel писал(а):
«Перекресток» — место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.


Получается что-то типа вот такого:
Изображение

Заштрихованное - перекрёсток.


Maxx писал(а):
Заштрихованное - перекрёсток.


demitel, так и есть...


Покажи, где здесь на картинке что где из:
Maxx писал(а):1. Перекресток - это не дорога..
2. Перекресток с круговым движением - это перекресток (не кольцо).
3. Кольцо (не перекресток, а именно кольцо) - это дорога...


Опять же по ПДД и тд, а без домыслов.

Ты так и не смог доказать выдержками из "регламента" или другого документа, что поворот - это смена дороги.

А по поводу "Это в народе говорится, что ты повернул, де юре никакого поворота не было..":

"Но мы ведь не говорим, что тротуар, это перекресток, даже если он попадает в его границы.. Мы говорим: тротуар на перекрестке... или обочина на перекрестке... или разделительная полоса на перекрестке"

Какому из твоих алтер эго верить?

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Maxx, "Но в этом вопросе, я пока аргументов не увидел.." - а я и не аргументирую. Я не пытаюсь тебя переубедить, почему это я должен тебя переубеждать а не ты меня? Я ищу истину. Ты считаешь, что знаешь её, ты её пропагандируешь на форуме, обвиняешь других в незнании ПДД - докажи мне свою истину законами физики а не обвинением что я Фома Неверующий, и Бог есть, в него просто надо верить. Пока что я нашёл в твоих аргументах несколько не стыковок, на которые ты не хочешь отвечать,
Делай добро и бросай его в воду.

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 13:37

Покажи, где здесь на картинке что где из:


Я уже отвечал на это ранее....

Ты так и не смог доказать выдержками из "регламента" или другого документа, что поворот - это смена дороги.


Я уже ответил на это цитатой из конвенции.... Если ты считаешь, что это только мои домыслы и выводы, я могу тебе дать ссылку на Комментарии, которые так любит megan. Это тут

Цитирую:
Поворотом (разворотом). Поворотом является маневр, выполняемый с целью выезда на другую дорогу или съезда с дороги на прилегающую к ней территорию. Разворот — это маневр, выполняемый для изменения направления движения на противоположное;
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 19782
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur, Ford Galaxy)

Рейтинг: 122 437
Репутация: +109

Сообщение megan » 03 май 2012, 14:03

Maxx, При въезде на кольцо ты включаешь поворотник?
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 14:09

megan, естественно.. Это обязывают ПДД, на экзамене в ГИБДД даже есть такой билет..
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик

isNospoon
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3695
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 275
Репутация: +3

Сообщение isNospoon » 03 май 2012, 14:10

мне доставляет эта тема
такая простая казалось бы задача выливается в изыскания в тонкостях русского языка, юриспруденции, психологии и пожалуй психиатрии :lol2:
поражаюсь терпению Maxx, столько раз повторять одно и тоже :up:
пишите в личные сообщения, если хотите добавиться в диалог "Дорога на юг" в Viber

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 19782
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur, Ford Galaxy)

Рейтинг: 122 437
Репутация: +109

Сообщение megan » 03 май 2012, 14:16

Maxx, Что у нас приоритетнее разметка или знаки?
Maxx писал(а):... Так вот ситуация, когда дорога не заканчивается там показана таким рисунком (обрати внимание на разметку и знаки, которые установлены перед перекрестком):
Изображение
Обрати внимание на разницу в разметке, обозначающей полосы на самом перекрестке..
...
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

Maxx
Повелитель СМС
Повелитель СМС
Сообщения: 14727
Зарегистрирован: 24 авг 2005, 00:00
Награды: 5
Рейтинг: 50 975
Репутация: +110

Сообщение Maxx » 03 май 2012, 14:18

Что у нас приоритетнее разметка или знаки?


Знаки... К чему ты это спросил, megan?
Автоюрист, экспертиза, доплата страхового возмещения.
Тел. 70-80-60, консультация по WhatsApp, Вконтактик