ДТП на Республики и Красина снято с трех камер. Ниссан и Мазда

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 12 окт 2016, 21:00

PaYAlnik писал(а):Saa_72, перечитай написанное мною ещё раз. Может, со второго раза дойдет. Только полностью, а не только то, что тебе удобно/нравится.

Судя по содержательности твоего комментария (никакой конкретики, так можно комментировать любой чужой коммент), вести диалог ты не умеешь.
Тогда и отвечать тебе по делу нет смысла.

z_ima писал(а): ниссану вину в дтп не прикрутить

Ниссан ПДД нарушил? Да.
Нарушение привело к ДТП? Да (не было бы нарушения, не было бы ДТП).
Значит в ДТП виновен.
А насчёт прикрутить - это на усмотрение не здравого смысла, а судьи, чьё субъективное мнение столь непредсказуемо...

fenix107 · Сообщение **fenix107** » 12 окт 2016, 21:14

Saa_72 писал(а):Ниссан ПДД нарушил? Да.
Нарушение привело к ДТП? Да (не было бы нарушения, не было бы ДТП).
Значит в ДТП виновен.

Мазда нарушила? Да.
Нарушение привело к ДТП? Да (не было бы нарушения, не было бы ДТП).
Значит в ДТП виновна.
На месте ниссана мог быть любой автобус/маршрутка/такси с лицензией, так что причиной дтп является невыполнение требований знака "уступи дорогу"

z_ima · Сообщение **z_ima** » 12 окт 2016, 21:16

Saa_72 писал(а):Ниссан ПДД нарушил? Да.
Нарушение привело к ДТП? Да (не было бы нарушения, не было бы ДТП).
Значит в ДТП виновен.
А насчёт прикрутить - это на усмотрение не здравого смысла, а судьи, чьё субъективное мнение столь непредсказуемо...

хм.
мазда пдд нарушила? Да.
нарушение привело к ДТП? Да (не было бы нарушения, не было бы ДТП).
Значит в ДТП виновен.
А насчёт прикрутить - это на усмотрение не здравого смысла, а судьи, чьё субъективное мнение столь непредсказуемо... но в рамках существующего законодательства

Отправлено спустя 31 секунду:
fenix107,
цук опередил :-D

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 12 окт 2016, 21:35

Saa_72 писал(а):Судя по содержательности твоего комментария (никакой конкретики, так можно комментировать любой чужой коммент), вести диалог ты не умеешь. Тогда и отвечать тебе по делу нет смысла.

У тебя правда мой коммент отобразился в том виде, в котором он в твоей цитате? Тогда у тебя браузер как-то глюкнул, там существенного куска не хватает. Попробуй Хромого или оперу, там всё норм отображается.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Saa_72 писал(а):А это глупость, т.к., двигаться по полосе МТС он не имел никакого права, соответственно, не получал и преимущественного права перед другими ТС.

Это из какого пункта ПДД, простите, следует? :???:

Только не надо апеллировать к здравому смыслу/совести/понятиям и прочей хреноте. Мы юридическую сторону вопроса разбираем.

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 12 окт 2016, 22:11

fenix107, z_ima, ну, вы даёте.
1. Так одинаково шаблонно мыслить - это уже симптом.
2. Про вину Мазды никто не спорит (см. мой пост выше). Речь о вине Ниссана.
3.

fenix107 писал(а):На месте ниссана мог быть любой автобус

. Слово МОГ относится к жанру гипотезы, а здесь реальная ситуация.

PaYAlnik писал(а):Это из какого пункта ПДД?

Похоже, Вас в Гугле забанили, раз вы просите указать, в каком пункте ПДД прописаны ограничения на движение в полосе "А".
И ещё,

Осуществление права — это реализация управомоченным возможностей, заключенных в содержании самого права. Осуществление гражданских прав имеет установленные границы, характеризуется особыми способами, пределами и средствами защиты. Кроме того, оно подчинено определенным принципам. В совокупности все эти принципы обозначаются как условия осуществления гражданских прав. Исходя из того, что такие условия — это критерии, установленные законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, которым должна соответствовать реализация возможностей, составляющих содержание любого гражданского права, «преимущественность», как возможность осуществления права преимущественно перед любыми другими лицами, является одним из условий осуществления гражданских прав.
Кузнецова Л. В. Преимущественное право: понятие и правовая природа // Журнал российского права. — 2004. — № 10.— С. 54.

Другими словами, преимущественное право возникает только в рамках реализации основного права, которое, в частном примере, у Ниссана отсутствует.

Джон_МакКлейн

Saa_72 писал(а):
PaYAlnik писал(а):Ниссан ПДД нарушил? Да.
Нарушение привело к ДТП? Да (не было бы нарушения, не было бы ДТП).
Значит в ДТП виновен.
А насчёт прикрутить - это на усмотрение не здравого смысла, а судьи, чьё субъективное мнение столь непредсказуемо...

Saa_72, ты прав, но прав как простой обычный гражданин. И многие разделяют твоё мнение, потому что оно основано на справедливости. Так как водитель Ниссана полный чёрт, и его надо опускать если не каждый раз, то через раз это точно. Но, с точки зрения юриспруденции, вина в ДТП будет лежать на водителе Мазды, а водитель Ниссана может быть наказан только за нарушение ПДД - езда по полосе для МТС м т.д.

fenix107 · Сообщение **fenix107** » 12 окт 2016, 22:21

Saa_72 писал(а):1. Так одинаково шаблонно мыслить - это уже симптом.

Слишком толсто.

Saa_72 писал(а): Речь о вине Ниссана.

По пдд ниссан не виновен. Хоть как человек он и засранец.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 12 окт 2016, 23:02

Saa_72 писал(а):Другими словами, преимущественное право возникает только в рамках реализации основного права, которое, в частном примере, у Ниссана отсутствует.

Вот здесь и кроется логическая ошибка. Право преимущественного проезда в формулировке ПДД проистекает из движения ТС по главной дороге, а не отдельно взятой полосе.

Нафанаил

PaYAlnik писал(а):
Saa_72 писал(а):Другими словами, преимущественное право возникает только в рамках реализации основного права, которое, в частном примере, у Ниссана отсутствует.

Вот здесь и кроется логическая ошибка. Право преимущественного проезда в формулировке ПДД проистекает из движения ТС по главной дороге, а не отдельно взятой полосе.

вот тут я с вами не согласен - если открыть те же самые ПДД, то там есть определение что такое дорога. Дорога это проезжая часть, тротуары и обочины. Исходя из ваших слов "Право преимущественного проезда в формулировке ПДД проистекает из движения ТС по главной дороге, а не отдельно взятой полосе." получается, если бы ниссан летел точно так же по обочине или тротуару (которые в том месте весьма широки), то он все равно был бы не виновен в этом ДТП.
Поскольку начали тут "цепляться к словам" и использоваться всякие придирки типа мог-не мог ехать по автобусной полосе, знал-не знал водитель мазды, и т.д., то и к вам будут цепляться за слова - дорога это проезжая часть+тротуары+обочина, а не то место где должны ездить машины.

Скрытый текст:

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 13 окт 2016, 10:15

Нафанаил писал(а):получается, если бы ниссан летел точно так же по обочине или тротуару

Ещё одна логическая ошибка. Рассмотрим определения всех перечисленных Вами составляющих (которые Вы перечислили не все, забыв про разделительные полосы и трамвайные пути)

"Обочина" - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2.1 либо 1.2.2 , используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами дорожного движения 2016/2017 России(РФ).

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

"Тротуар" - элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов и примыкающий к проезжей части или к велосипедной дорожке либо отделенный от них газоном.

То есть, движение ТС по тротуару и по обочине не равнозначно с точки зрения ПДД, ибо определение обочины допускает движение ТС.
И, если уж докапываться до точных формулировок, то абзац п. 13.9, применимый к данному перекрёстку, звучит так:

На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

Здесь не употребляются термины "право" и "преимущество". Есть однозначное предписание.

Нафанаил писал(а): получается, если бы ниссан летел точно так же по обочине или тротуару (которые в том месте весьма широки), то он все равно был бы не виновен в этом ДТП.

Внезапно - ДА! :razz:

Безусловно, это не есть хорошо, но на сегодня - это так. В наших ПДД предостаточно накладок и нестыковок.

fenix107 · Сообщение **fenix107** » 13 окт 2016, 10:21

Нафанаил писал(а): тротуару (которые в том месте весьма широки)

Тротуар пересекает траекторию мазды уже после окончания действия знака "уступи дорогу"

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 13 окт 2016, 11:08

fenix107, границы перекрёстка отсчитываются от начала закругления границы проезжей части. При радиусе закругления метра этак два места для машины может хватить. :smeh:

Конкретно на том перекрёстке с рулеткой не ползал, есличо.

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 13 окт 2016, 17:22

PaYAlnik,

PaYAlnik писал(а):На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

Другими словами, Мазда не имела права двигаться поперёг Республики, создавая помехи едущему по ней транспорту. Это понятно. Можно не повторять в каждом втором посте данной темы.
Но и Ниссан также не имел права двигаться по полосе "А", не имел права проезжать пешеходник без остановки (значительного снижения скорости). Оба вышли за рамки своих прав, что и привело к ДТП. Та почему же Ниссан то невиновен в ДТП? Где в ПДД (или ГК) прописано снятие ответственности с Ниссана в ДТП в данной ситуации? Приведите пункт, указывающий не на виновность Мазды, а на невиновность Ниссана. Без ссылки на нормативное положение мысль о невиновности Ниссана в ДТП просто личное мнение.

Джон_МакКлейн

Saa_72 писал(а):Где в ПДД (или ГК) прописано снятие ответственности с Ниссана в ДТП в данной ситуации? Приведите пункт, указывающий не на виновность Мазды, а на невиновность Ниссана.

Ты мухи с котлетами смешал опять.
В ПДД такого нет. Там такого и не должно быть. Невиновность каждого лица закреплена в других НПА и называется это презумпцией невиновности.
Вину Ниссана в ДТП доказать трудно, если только судья не решит, что он виновен, и то только глядя на его ох...евшую езду, а не на нормы закона.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 13 окт 2016, 20:50

Saa_72, никаких "других слов"! В НПА написано то, что написано. Пересказы, изложения и прочие переосмысления оставь для уроков русского языка и литературы.
Твоё заблуждение в том, что ты любое правонарушение перед ДТП считаешь его причиной. Но причинно-следственная связь будет прослеживаться только с теми нарушениями, которые затрагивают обоих участников ДТП. Даже если бы перед тем, как впороть Мазду, Ниссан снёс бы пешика (тьфу-тьфу-тьфу, конечно) куда-то вбок (не отбросив на Мазду), эта ситуация рассматривалась бы как ДВА отдельных ДТП, и в паре "Ниссан-пешеход" виновником был бы Ниссан, а паре "Мазда-Ниссан" вина лежала бы на Мазде.

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 14 окт 2016, 00:19

Джон_МакКлейн писал(а):Невиновность каждого лица закреплена в других НПА и называется это презумпцией невиновности.

Презу́мпция невино́вности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства, заключающийся в том, что обвиняемый считается невиновным, пока его вина в совершенном преступлении не будет доказана в порядке, предусмотренном Федеральным Законом и установлена вступившим в законную силу приговором суда

С этой точки зрения водитель мазды также невиновен. Значит, виновных в ПДД нет.
Так что, уважаемый, обрати свои слова к себе:

Джон_МакКлейн писал(а):Ты мухи с котлетами смешал опять.

Отправлено спустя 8 минут 26 секунд:
1.

PaYAlnik писал(а):Твоё заблуждение в том, что ты любое правонарушение перед ДТП считаешь его причиной.

Нигде ничего подобного я не утверждал. Так что не надо свои фантазии приписывать другим людям.
2.

PaYAlnik писал(а):причинно-следственная связь будет прослеживаться только с теми нарушениями, которые затрагивают обоих участников ДТП

Термин "затрагивают" настолько расплывчат, что опираться на него при отслеживании причинно-следственных связей абсолютно непродуктивно.

Интеллигент

Прочитал только первую страницу темы и седьмую.
Данная тема заставляет еще раз задуматься о поведении на дороге. Родившийся спор из-за данного ДТП немного пугает, т.к. местная аудитория (а это реальные водители которые колесят по городу) в среднем разделилась почти пополам, и каждая из половин считает свою точку зрения верной.
И самое страшное, что так и ездят!
Не по правилам дорожного движения, а так, как им кажется будет правильнее!
В этом беда половины ДТП, а иногда мордобоя.
ps. свое мнение о виновнике в данном дтп оставлю при себе, хотя для меня он очевиден.

Джон_МакКлейн

Saa_72 писал(а):С этой точки зрения водитель мазды также невиновен. Значит, виновных в ПДД нет.
Так что, уважаемый, обрати свои слова к себе:

Вина Мазды как раз и доказывается на раз, а вину Ниссана доказать будет сложно, если только за уши притянуть. Учи юриспруденцию.

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 21 окт 2016, 10:27

Джон_МакКлейн писал(а):
Saa_72 писал(а):С этой точки зрения водитель мазды также невиновен. Значит, виновных в ПДД нет.
Так что, уважаемый, обрати свои слова к себе:

Вина Мазды как раз и доказывается на раз, а вину Ниссана доказать будет сложно, если только за уши притянуть. Учи юриспруденцию.

Всё дело в том, что:
1. Юриспруденция - не наука => учить юриспруденцию==зубрить положения. А зубрёж убивает мозги. Спасибо за совет. Даже в школе ничего не зубрил (ну, кроме стихотворений, которые часто просто красиво излагают чувства).
2. "Сложно доказать" - это значит, что доказать можно, но не каждый на это способен. А если доказать можно, то вина ниссана имеет место быть. Так о чём тогда спор? Выходит - виновны оба.
3. Скорее всего в вашем понимании (не в твоём лично, а по факту практики) доказать - это не построить логически чёткую систему причинно-следственных связей, а уговорить (уломать, охмурить, запутать, обворожить и т.п.) судью сотоварищи, что ты прав. Т.е., вина участников определяется индивидуальными характеристиками участников судебного процесса. А т.к. здесь никто этих характеристик не знает, значит никто не может определить виновность никого из участников. А до суда, как ты сам тут вещал - оба невиновны. Т.е., опять спор ни о чём (типа спор слепого с глухим - у каждого своё мнение, а истина недоступна никому).

Muscle · Сообщение **Muscle** » 21 окт 2016, 10:51

Saa_72, вы так четко обосновали все, что кандидаты юридических наук нервно курят :lol2:

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 21 окт 2016, 11:42

Muscle, Понимаешь, наука не зависит от решения очередного пленума ЦК КПСС (заседания Гос Думы, фамилии президента, формулировки конституции), иначе это не наука, а либо сборник статей, либо разновидность одной из древнейших профессий).

Zorik · Сообщение **Zorik** » 21 окт 2016, 12:15

Saa_72, "Шарик, ты балбес!" (C)

ОФФ:

Скрытый текст:

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества[1].
https://ru.*/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BA%D0%B0

Юриспруде́нция (лат. jūris prūdentia — «правоведение», от лат. jūs, род. п. jūris — «право» и лат. prūdentia — «предвидение», «знание») — наука, изучающая свойства государства и права; совокупность правовых знаний; практическая деятельность юристов и система их подготовки.

Таким образом, под юриспруденцией понимают несколько взаимосвязанных понятий:

Науку о государстве и праве, изучающую результаты правового регулирования и выдвигающую правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм и способы регулирования общества.
Совокупность знаний о государстве, управлении, праве, наличие которых даёт основание для профессионального занятия юридической деятельностью.
Практическое применение юридических знаний, деятельность юристов.
https://ru.*/wiki/%D0%AE%D1 ... 0%B8%D1%8F

что относится к общественным наукам:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1290 ... 0%A1%D0%A0

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 21 окт 2016, 12:53

Zorik, молодец, овладел копипастом!
А теперь научись мыслить самостоятельно.

Zorik · Сообщение **Zorik** » 21 окт 2016, 13:00

А я и мыслю самостоятельно, только вот ерунду всякую, в отличии от тебя не выдумываю. Так, что обращайся, если чо!

Muscle · Сообщение **Muscle** » 21 окт 2016, 13:43

Saa_72, судя по всему вы доктор философии или же отечественное светило теории и истории науки,обосновавшее свою т.зр. в научном сообществе :cherep:

. Либо сидите в рамках своего невежества.
Наука о праве включает в себя не только нормы, которые зависит от решения очередного пленума ЦК КПСС (заседания Гос Думы, фамилии президента, формулировки конституции), А прежде всего общественные отношения, которые получают свое выражение в праве, проблемы, как теоретические, так и практические. Теория государства и права тоже зависит от решений пленума? Уголовный процесс тогда вообще как букварь по ремонту...че там изучают ведь так? И проблем нет никаких. :pipec:

Дедужко

Saa_72 писал(а):Всё дело в том, что:

всё дело в том, что мало зубрить положения. нужно уметь их применять

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 21 окт 2016, 19:26

Zorik писал(а):А я и мыслю самостоятельно,

В таком случае приводи свои мысли, а не цитаты других людей.

Muscle писал(а):Наука о праве включает в себя не только нормы, которые зависит от решения очередного пленума ЦК КПСС

Скрытый текст:

Т.е. Muscle подтверждает мои слова о том, что нормы права зависят от текущей коньюнктуры?

Muscle писал(а):Наука о праве включает в себя ... прежде всего общественные отношения,

Общественные отношения существуют независимо от "науки о праве" (также, как и таблица умножения). Поэтому включать их в науку - всё равно, что включать туда таблицу умножения.

Muscle писал(а):Теория государства и права тоже зависит от решений пленума?

Не напрямую, конечно. Но в цепочке не более пяти звеньев. Так, для информации, почитай википедию:

Научное исследование в теории государства и права ведётся ... с ориентацией на наиболее развитые в настоящий момент формы права и государственности.

Термин "наиболее развитые" к объективным оценкам отнюдь не относится, а ссылается на решения очередного междусобойчика того или иного уровня.

Теория государства и права является преимущественно российской наукой

Сам для себя и придумали.

Ну, и чтобы ты не называл это наукой, ещё одна цитата оттуда же

В литературе нет единого подхода к определению предмета теории государства и права.

Т.е. они (светила юриспруденции) даже с предметом определиться не могут. Что уж там говорить о непротиворечивости научных положений.

А сравнивать уголовный процесс (человеческая деятельность) с букварём (книжкой) - это, как минимум, неграмотно.

Ты, юноша, возможно, с науками и не сталкивался. Это как утверждать, что самое сладкое - это молодой горошек, пока не откушал арбуза.

Не обижайся. Педагогику тоже называют наукой. Но, как говорил мой дядя (директор школы) - педагогика - это не наука, просто быть педагогом кому-то дано, а кому-то нет. Наличие статей и диссертации на это не влияет.

Zorik · Сообщение **Zorik** » 21 окт 2016, 20:05

Saa_72, как же вы все умники затрахали:
- сообщить свою мысль - где пруфы??????
- процитирушь Википедию или БСЭ - свои мысли давай!!!
Ты прежде чем умом своим псевдолгическим блистать материал изучи, и научись им пользоваться в прикладной порядке, а то твои фонтаны лингвистики не что иное как словоблудие от лукавого.

Sergio · Сообщение **Sergio** » 21 окт 2016, 22:15

Zorik, спорить бессмысленно.
Saa_72, Есть закон. В нем написано, как необходимо действовать.
Если Вы гражданин нашей страны, то соблюдать законы Вас обязывает Конституция.
Правовых актов, которые устраивают всех не бывает, так как "разделить все поровну не получиться, всего мало, а всех много".
Поэтому, Вы, конечно, имеете право на свою точку зрения.
Вот только выяснять виновного или виновных будут по ЗАКОНАМ, а не по рассуждениям.
Так что, не волнуйтесь, виновного определит суд и он найдется.
Вы хотите выяснить, чьи действия привели к ДТП.
Хорошо. Ниссан, в отличии от Мазды, двигался по главной дороге. И, в случае соблюдения ПДД водителем Мазды, он просто проехал этот перекресток.
То есть, не его нарушение привело к ДТП. К ДТП привело грубое нарушение ПДД водителем Мазды.
Таких примеров очень много. Виноват тот, кто не предоставил право преимущественного проезда.
Нигде не написано, что в случае движения по главной дороге с нарушением ПДД ТС можно не пропускать.
А, кстати, следуя Вашей логике, не надо пропускать ТС, которые нарушили ПДД.
Стоишь и видишь, что ТС пересело сплошную, все, имеешь право преимущественного проезда. Бей его.

Kabu · Сообщение **Kabu** » 22 окт 2016, 10:07

Sergio писал(а):Стоишь и видишь, что ТС пересело сплошную, все, имеешь право преимущественного проезда. Бей его.

в принципе именно так и будет. сплошные линии разметки делают не просто так для эстетического вида. как и двойные сплошные. так что неудачный пример.

очень сильно сомневаюсь, что превышение водителем ниссана скоростного режима как то в корне перевернёт вину водителя мазды в не предоставление преимущества движения. но, тут как адвокаты выкрутятся, если они понадобятся для заморочек.

Кто виноват?