Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
- Cupora_72
- АвтоЗнаток
- Сообщения: 326
- Зарегистрирован: 13 янв 2010, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 3 376 -
Репутация: +11
alimofo, я как-то на "масляном" форуме спросил какое масло лучше выбрать, ну и написал им типа есть вебаста. Мне там ответили, что вебаста греет антифриз, который в блоке и на пуск двигателя в -40 это практически не влияет, т.к. масло в этот момент находится в картере в холодном состоянии. А в салоне при этом уже тепло, это да..
Последний раз редактировалось Cupora_72 25 дек 2020, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
Причина: отредактировано
Причина: отредактировано
- rus-admin
- АвтоСпец
- Сообщения: 633
- Зарегистрирован: 26 окт 2009, 00:00
- Награды: 1
-
(до этого Kia Sorento)
-
Рейтинг: 3 321 -
Репутация: 0
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Cupora_72 писал(а):alimofo, я как-то на "масляном" форуме спросил какое масло лучше выбрать, ну и написал им типа есть вебаста. Мне там ответили, что вебаста греет антифриз, который в блоке и на пуск двигателя в -40 это практически не влияет, т.к. масло в этот момент находится в картере в холодном состоянии. А в салоне при этом уже тепло, это да..
Вам ответили абсолютно правильно. Я в мороз иной раз грею до защиты по перегреву вебасты, а когда запускаю двигатель - стрелка температуры ОЖ падает в "0" через пару секунд.
З.Ы. у машины масла 8 литров в картере
Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Блок нагрет и масло куда быстрее наберёт температуру.
Было дело поехал в Тобольск, а масло 10-40 залито. "Ударило" -18. Грел минут 40 вебастой. Перед пуском видел напряжение вольт 12.2 показывало (у меня аккумулятор 105а/ч). Запустил еле еле, на мигающей панели ...
Поменял по приезду на 5-40: таких приколов и больше и в -35 не наблюдал.
Кстати, в этом году 5-30 залил и сегодня чёто не заметил разницы с 5-40 если честно
Последний раз редактировалось rus-admin 25 дек 2020, 22:12, всего редактировалось 1 раз.
Я выразил свое мнение. С ним вы можете согласиться, можете не соглашаться.
- Cupora_72
- АвтоЗнаток
- Сообщения: 326
- Зарегистрирован: 13 янв 2010, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 3 376 -
Репутация: +11
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
rus-admin, залейте 0-30 и возможно почувствуете разницу. Я две предыдущие зимы лил нулевку, в эту зиму залил 5-30... Двигатель сегодня запустился, но с нулевкой он крутился "веселее". А про вебасту многие автолюбители считают, что если она есть, значит после ее работы двигатель точняк заведется, т.к. прогрет, но это не так)
- rus-admin
- АвтоСпец
- Сообщения: 633
- Зарегистрирован: 26 окт 2009, 00:00
- Награды: 1
-
(до этого Kia Sorento)
-
Рейтинг: 3 321 -
Репутация: 0
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Cupora_72, верно, для вебасты нужен или большой аккумулятор, или второй под нее.
Вебасту и двиган в 2.5 литра, поездку до работы в 20 минут, аккумулятор в 60 а/ч не вытенет
Вебасту и двиган в 2.5 литра, поездку до работы в 20 минут, аккумулятор в 60 а/ч не вытенет
Я выразил свое мнение. С ним вы можете согласиться, можете не соглашаться.
- mehanick
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1055
- Зарегистрирован: 06 мар 2011, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 1 805 -
Репутация: +3
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Cupora_72 писал(а):alimofo, я как-то на "масляном" форуме спросил какое масло лучше выбрать, ну и написал им типа есть вебаста. Мне там ответили, что вебаста греет антифриз, который в блоке и на пуск двигателя в -40 это практически не влияет, т.к. масло в этот момент находится в картере в холодном состоянии. А в салоне при этом уже тепло, это да..
Бред, тогда бы их и не ставили и речь не только про автономку, электрокотлы по такому же принципу греют.
Теплопроводность металла никто не отменял!
Сравни прокрутку колена дрыгателя прогретого котлом и не гретого, тогда думаю отпадут вопросы.
Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:
Cupora_72 писал(а):А про вебасту многие автолюбители считают, что если она есть, значит после ее работы двигатель точняк заведется, т.к. прогрет, но это не так)
Есть личный опыт?))
Любым оборудованием надо уметь пользоваться)) многие просто топят до отказа акб, хотя этого не надо делать и если подключен на климат, то отключать в сильные морозы.
Отправлено спустя 6 минут 37 секунд:
rus-admin писал(а):Cupora_72, верно, для вебасты нужен или большой аккумулятор, или второй под нее.
Вебасту и двиган в 2.5 литра, поездку до работы в 20 минут, аккумулятор в 60 а/ч не вытенет
Три года юзал родной акб варта на 51Ач, при чем ему уже было пару лет, в таком режиме, правда у меня не 2,5 литра))
- Cupora_72
- АвтоЗнаток
- Сообщения: 326
- Зарегистрирован: 13 янв 2010, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 3 376 -
Репутация: +11
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
mehanick, сегодня утром специально выходил завести без автозапуска, температура охлаждающей жидкости +40, а двигатель крутился не как летом, так что доля правды в их словах есть.
- Slava
- АвтоГуру
- Сообщения: 5347
- Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 14 700 -
Репутация: +14
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
mehanick писал(а):Три года юзал родной акб варта на 51Ач, при чем ему уже было пару лет, в таком режиме, правда у меня не 2,5 литра))
у меня не вывозили аккумуляторы в 100 А/ч, правда дизель, но за 6 лет поменял 3 аккумулятора, вот последний АГМ (гелевый) вел себя нормально и вывозил такой режим эксплуатации.
ЗЫ с вебастой дизель в любой мороз заводил, плюс с вебастой теплее, чем в бензинке (ну при условии что там нет вебасты), стоит отметить что при температуре ниже -17 даже бесполезно было пробовать, если не прогрел вебастой (толи электроника отрубало толи еще что, но крутить отказывался совсем, просто отрубает и даже не пытается)
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.
- уважаемый
- Пилот
- Сообщения: 4546
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 34 549 -
Репутация: +13
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
rus-admin писал(а): в этом году 5-30 залил и сегодня чёто не заметил разницы с 5-40 если честно
Так ее и нет. Теоретически.
Уходя, гасите всех...
- Касильяс
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1070
- Зарегистрирован: 09 июл 2012, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 7 280 -
Репутация: +2
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
уважаемый писал(а):rus-admin писал(а): в этом году 5-30 залил и сегодня чёто не заметил разницы с 5-40 если честно
Так ее и нет. Теоретически.
да и практически
низкотемпературная вязкость и там, и там одинаковая
- Lock
- Ас
- Сообщения: 2613
- Зарегистрирован: 02 апр 2007, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 18 333 -
Репутация: +4
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
При пользовании вебастой есть правило, сколько времени она работала, столько же времени надо проехать чтобы восстановить заряд, при этом желательно без включенных фар и других потребителей. Ну и заряжать акб надо периодически
Кто молчит, обычно бывает прав.
- mehanick
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1055
- Зарегистрирован: 06 мар 2011, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 1 805 -
Репутация: +3
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Cupora_72 писал(а):mehanick, сегодня утром специально выходил завести без автозапуска, температура охлаждающей жидкости +40, а двигатель крутился не как летом, так что доля правды в их словах есть.
Но и не как с медом в поддоне)) Отчасти так и есть, но масло тоже нагревается, пусть и не до таких же температур, я стараюсь заводить авто минут через 5-10 после останова котла, тогда и акб немного ""восполнит" заряд.
Отправлено спустя 24 минуты 51 секунду:
rus-admin писал(а):Я в мороз иной раз грею до защиты по перегреву вебасты, а когда запускаю двигатель - стрелка температуры ОЖ падает в "0" через пару секунд.
З.Ы. у машины масла 8 литров в картере
До защиты это как? До перехода на малый режим? Может мощность маленькая котла?
Че то мы вообще нафлудили тут)) тема то о другом!
- ДавыдовСД
- Профессионал
- Сообщения: 1566
- Зарегистрирован: 04 янв 2013, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 11 522 -
Репутация: +17
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Про нагрев масла - доверяю тупым американцам, а они зачем то предусматривают вкручивание в поддон ТЭНа. Который греет не до кипения а градусов до 80. Продантся отдельно. Также продаются ТЭНы не особо мощные для вкручивания в блок.
Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Поджопная машина (8 лет) на АКБ 55 А.ч. и масле 0-20, вчера завелась вообще без проблем. Подогревов нет.
Отправлено спустя 43 минуты 59 секунд:
В армии видел обогреваемые термочехлы на головных частях ракет. В те годы в народном хозяйстве кроме мангала и паяльной лампы нечем было подогреть машину (ПЖД только в армии и на севере были). Мечтал такой термочехол на свою машину вымутить.
Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Поджопная машина (8 лет) на АКБ 55 А.ч. и масле 0-20, вчера завелась вообще без проблем. Подогревов нет.
Отправлено спустя 43 минуты 59 секунд:
В армии видел обогреваемые термочехлы на головных частях ракет. В те годы в народном хозяйстве кроме мангала и паяльной лампы нечем было подогреть машину (ПЖД только в армии и на севере были). Мечтал такой термочехол на свою машину вымутить.
Кто понял жизнь - тот никуда не торопится!
- rus-admin
- АвтоСпец
- Сообщения: 633
- Зарегистрирован: 26 окт 2009, 00:00
- Награды: 1
-
(до этого Kia Sorento)
-
Рейтинг: 3 321 -
Репутация: 0
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
mehanick писал(а):режим
В thermo top c/z нет никакого малого режима - она продувается и выключается с ошибкой. Три-четыре подобных отключения в автономном режиме - блокировка пуска, пока предохранитель не дернешь. Возможно причина тому, что изначально она была ДОгревателем.
Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Касильяс, технически разница есть, посмотрите вязкость в паспортах, "летняя" цифра влияет на "зимнюю". Не много, но влияет. От 2 до 6-7 сСт при 100С
Последний раз редактировалось rus-admin 26 дек 2020, 11:15, всего редактировалось 3 раза.
Я выразил свое мнение. С ним вы можете согласиться, можете не соглашаться.
- abvgdegz
- Автолюбитель со стажем
- Сообщения: 219
- Зарегистрирован: 03 авг 2014, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 1 519 -
Репутация: +1
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Салехардец писал(а):Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:abvgdegz писал(а): стоит накладная грелка от DEFA.
Скажите, а за сколько она нагревает двигатель скажем при -20? И какой у вас объем двигателя?!
Накладка стоит на двигателе BSE 1.6 объём. От -10 и ниже таймер ставлю на 3 часа до выезда, на практике за это время он нагревает максимум что может, дальше просто поддерживает. По замерам он даёт разницу с температурой наружного воздуха в 30 градусов, т.е. в -20 на улице по сканеру температура ОЖ будет +10.
Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Coolybin писал(а):abvgdegz писал(а):abvgdegz, и в салоне ветерок.
Примерно такой?
Да, только формы другой, под сиденье помещается там живёт, никак собой ничему не мешает.
- rus-admin
- АвтоСпец
- Сообщения: 633
- Зарегистрирован: 26 окт 2009, 00:00
- Награды: 1
-
(до этого Kia Sorento)
-
Рейтинг: 3 321 -
Репутация: 0
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
japancar, а такому результату может привести и "правильная" установка сигнализации, балалайка в прикуривателе и другие холодильники в багажнике
Я выразил свое мнение. С ним вы можете согласиться, можете не соглашаться.
- ДавыдовСД
- Профессионал
- Сообщения: 1566
- Зарегистрирован: 04 янв 2013, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 11 522 -
Репутация: +17
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
На буровой многие ставят подобные ветерки в кабине. Дважды видел как они плавятся и только чудом не было беды. С пола засасывают пыль, мусор, накидывает на спираль и .... либо моторчик заклинивает и от ттсутствия потока воздуха пластиковый корпус начинает плавиться.
Кто понял жизнь - тот никуда не торопится!
- abvgdegz
- Автолюбитель со стажем
- Сообщения: 219
- Зарегистрирован: 03 авг 2014, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 1 519 -
Репутация: +1
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
На буровых, видать, гамно какое-нибудь ставят: на том, что стоит у меня, есть защита от перегрева (заявлена даже какая-то двойная, хз), если на него, к примеру, сверху тряпку кинуть, он через короткое время отключается. ничего не плавится. Про засасываемый мусор ноу комментс. Видимо в DEFA с Каликсами дебилы полные продукцию выпускают, впаривают Финнам, у которых розетки на большинстве парковок и чуть ли не поголовно эти штуки на авто стоят, бомбы замедленного действия не послушав экспертов с Тюмени. Лан, ни кого ни к чему не призываю. 

- ДавыдовСД
- Профессионал
- Сообщения: 1566
- Зарегистрирован: 04 янв 2013, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 11 522 -
Репутация: +17
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Осенью 2008-ого купил машину. Перед морозами зробил котел подогрева из ТЭНы 3,5 кВт, благо на Блошинке для этого все было и недорого. Заэотелось и масло в поддоне погреть (поддон из какой-то пластмассы, маслр 15-40). Сделал санки и на них воздушные ТЭНы. И чтобы не выдувало тепло - спереди полмашины обернул картоном от упаковки холодильника. Утром бегу на стоянку, как там дядя Федя, не замерз ли? Отворачиваю картон - а под машиной зоопарк - собаки, кошки и воробьи на рулевлй тяге, нашли где погреться!!!
Кто понял жизнь - тот никуда не торопится!
- mehanick
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1055
- Зарегистрирован: 06 мар 2011, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 1 805 -
Репутация: +3
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
rus-admin писал(а):mehanick писал(а):режим
В thermo top c/z нет никакого малого режима - она продувается и выключается с ошибкой. Три-четыре подобных отключения в автономном режиме - блокировка пуска, пока предохранитель не дернешь. Возможно причина тому, что изначально она была ДОгревателем.
Вроде у любой мокрой автономки режим работы максимальный, при достижении определенной температуры 70-80 гр переходит на малый режим, почему вот в защиту уходит интересно.
- Салехардец
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1482
- Зарегистрирован: 05 июн 2016, 20:24
-
Рейтинг: 7 432 -
Репутация: +7
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
mehanick писал(а):Сравни прокрутку колена дрыгателя прогретого котлом и не гретого, тогда думаю отпадут вопросы.

- Тюменский
- АвтоГуру
- Сообщения: 5503
- Зарегистрирован: 16 янв 2007, 00:00
- Награды: 2
-
Я езжу на: Nissan Leaf, Mitsubishi Minicab
-
Рейтинг: 14 462 -
Репутация: +13
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Сравнивал в сильный мороз прогрев поддона паяльной лампой, примерно до -+30 и на другой день прогрев встроенным электрокотлом. Первый способ позволил завести авто значительно легче. Значит надо ставить электроподогрев на картер, врезать лучше всего. Накладки будут плохо греть, наполовину уличный воздух. Но кому хочется поэкспериментировать - могут купить накладные обогреватели. Продаются всё там же, возле моста , на 30 лет Победы, рядом с пожсервисом. Но советую ставить только если есть защита картера. Пару дней назад, в минус 30 аккумулятор, видимо подмёрз, и не смог прокрутить мотор. Буквально с третьей попытки, уже на самом пределе, завёл, выйдя на улицу в 4 утра.. Мечтаю найти автономный полгреватель - пробку картера и плоский подогреватель, под аккумулятор, с потреблением миллиампер по 100 в час, чтобы сильно не разряжать аккумулятор.. Так как аккумулятор висит на улице, греть его лучше всегда. Само собой, завернув в фольгоизол..
- ДавыдовСД
- Профессионал
- Сообщения: 1566
- Зарегистрирован: 04 янв 2013, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 11 522 -
Репутация: +17
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Тюменский, подогрев АКБ на 100мА, это получается 1,2 Вт, мощность приборной лампочки. Подержит ли она тепло для 15 кг АКБ? По мне так лучше с вечера снять и в тепло, утром ответит благодарной отдачей.
Кто понял жизнь - тот никуда не торопится!
- Салехардец
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1482
- Зарегистрирован: 05 июн 2016, 20:24
-
Рейтинг: 7 432 -
Репутация: +7
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Тюменский, вы выше написали про подогреватель - пробку картера!? А можно про эту пробку подробнее??
- Lock
- Ас
- Сообщения: 2613
- Зарегистрирован: 02 апр 2007, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 18 333 -
Репутация: +4
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Главное преимущество подогревателей ож перед подогревателями масла, это прогрев камеры сгорания первыми. Теплая камера сгорания делает возможным испарение бензина и соответсвенно запуск двигателя. Прогрев масла на камеру сгорания не влияет. К тому же современные синтетические масла прекрасно работают на морозе, зачем их еще прогревать...
Кто молчит, обычно бывает прав.
- monk-2005
- АвтоГуру
- Сообщения: 6005
- Зарегистрирован: 20 фев 2006, 00:00
- Награды: 1
-
Я езжу на: Audi A6 allroad quattro, Audi A6
-
Рейтинг: 33 037 -
Репутация: +28
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
rus-admin писал(а):и тэна тоже стоит подобная. Только я ее отключить хочу, потому что когда она в работе напряжение проседает иной раз до +12,3В. Аккумулятор не то что не заряжается, а еще и спонсирует тепло в салоне
то же проседает, до 12.2 -12.5. Но у меня есть возможность АКБ подзаряжать раз в пару недель. За комфорт нужно платить
Игра по своим правилам.
- stetor
- АвтоГуру
- Сообщения: 5326
- Зарегистрирован: 18 май 2006, 00:00
- Награды: 1
-
Я езжу на: Chevrolet Orlando
-
Рейтинг: 23 326 -
Репутация: +37
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
Салехардец писал(а):В Тюмени кто-то эти пластины ставит? Или я так понял-этим занимается фирма Дефа?
Дефа - это производитель. А установкой ... хоть сам поставь.
Mazda Demio '99 LX (B3, 1.3, АКПП-3)
Nissan Almera Classic '08 (QG16, 1.6, АКПП-4)
Nissan Tiida hatchback '11 Tekna (1.6, AKПП-4)/IC-706+четверть
Chevrole Orlando `13 ГБО (1.8, МКП-5)/Apolla+1/4, VX-3000 + 5/8
FLEX-1500+SG400+Delta-40+Bazuka-80, R8LO
Nissan Almera Classic '08 (QG16, 1.6, АКПП-4)
Nissan Tiida hatchback '11 Tekna (1.6, AKПП-4)/IC-706+четверть
Chevrole Orlando `13 ГБО (1.8, МКП-5)/Apolla+1/4, VX-3000 + 5/8
FLEX-1500+SG400+Delta-40+Bazuka-80, R8LO
- PaYAlnik
- Профессионал
- Сообщения: 1767
- Зарегистрирован: 13 июн 2013, 00:00
- Награды: 1
-
Я езжу на: Subaru Forester
-
Рейтинг: 10 892 -
Репутация: +7
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
rus-admin писал(а):В thermo top c/z нет никакого малого режима - она продувается и выключается с ошибкой. Три-четыре подобных отключения в автономном режиме - блокировка пуска, пока предохранитель не дернешь. Возможно причина тому, что изначально она была ДОгревателем.
Вообще-то есть. Независимо от того, предпусковой подогреватель это, или постпусковой догреватель.
Выдержки из официальной Камасутры:



Для догревателя - то же самое, только нет циркуляционного насоса и управления отопителем.
Исключением могут быть только OEM-версии, выкорчеванные из авто, где они были частью заводской комплектации и управлялись мозгами ДВС.
Возможно, банально нет циркуляции ОЖ при незапущеном двигателе.
Либо речь о каком-то кей-каре с рабочим объемом ДВС, равным объему одного горшка в моем пихле.

rus-admin писал(а):Вебасту и двиган в 2.5 литра, поездку до работы в 20 минут, аккумулятор в 60 а/ч не вытенет
С таким коротким топтанием по светофорам никакой аккум не вытянет. Просто большой кончится, очевидно, позже.
Мне 60-ки спокойно хватает.
Перехватчик фур-невидимок.
- rus-admin
- АвтоСпец
- Сообщения: 633
- Зарегистрирован: 26 окт 2009, 00:00
- Награды: 1
-
(до этого Kia Sorento)
-
Рейтинг: 3 321 -
Репутация: 0
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
PaYAlnik писал(а):Возможно, банально нет циркуляции ОЖ при незапущеном двигателе.
так и есть, для этого установлена электропомпа
PaYAlnik писал(а):С таким коротким топтанием по светофорам никакой аккум не вытянет. Просто большой кончится, очевидно, позже.
Мне 60-ки спокойно хватает.
зависит от генератора. Мой и на холостом ходу на включенном драйве, ближнем свете, ветродуе на половину мощности дает напряжение минимум 14,4В (генератор 110А), у товарища на прадике 120ом при тех же условиях напряжение до 12,4-12,6 падало
Я выразил свое мнение. С ним вы можете согласиться, можете не соглашаться.
- PaYAlnik
- Профессионал
- Сообщения: 1767
- Зарегистрирован: 13 июн 2013, 00:00
- Награды: 1
-
Я езжу на: Subaru Forester
-
Рейтинг: 10 892 -
Репутация: +7
Кто нибудь ставил греющие пластины на поддон двигателя??
rus-admin писал(а):так и есть, для этого установлена электропомпа
Да понятно, что не самотеком. Просто, если идет постоянный перегрев - либо нет циркуляции, либо циркуляция идет не через блок, либо слишком малый объем жидкости в контуре, либо... В любом случае, это НЕ норма.
Перехватчик фур-невидимок.