Дневные ходовые огни на свой авто - какие есть решения?

Всё, что связано с электроникой и где бежит ток: аккумуляторы, генераторы, реле, регулировка фар и т.п.

Majesti©
Автолюбитель
Сообщения: 40788
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 00:00

(до этого Лада (ВАЗ) 2101, Лада (ВАЗ) 2101, Лада (ВАЗ) 2105, Hyundai Accent, Peugeot 307, Peugeot 407, Ford Focus, Kia Sportage)

Рейтинг: 478 128
Репутация: +263

Дневные ходовые огни на свой авто - какие есть решения?

Сообщение Majesti© » 20 май 2010, 17:10

В связи с новыми поправками в ПДД насчет дневных ходовых огней:
15) пункт 19.5 изложить в следующей редакции:

"19.5. В светлое время суток на всех движущихся транспортных средствах с целью их обозначения должны включаться фары ближнего света или дневные ходовые огни.";


Кто-нибудь уже озадачился этим вопросом?
Что лучше сделать, чтобы не ездить постоянно с ближнем или на противотуманных фарах? :?
Светодиоды, светодиодные ленты, ангельские глазки или купить готовые комплекты дневных ходовых огней типа Philips или Osram?
Что из них будет по закону считаться дневными ходовыми огнями и что лучше выбрать?

Изображение
Миру мир

 

andronkv
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 312
Репутация: 0

Сообщение andronkv » 13 дек 2011, 14:32

sokol578 писал(а):
andronkv писал(а):А смысл тогда их делать включаемыми вместе с габаритами? Получается просто с габаритами не включишь, будет слепить встречных. Все таки на Филипсах с 8 диодами алгоритм работы реализован более грамотно, с притуханием с габаритами. Ну вот примерное как-то так выглядит.
Изображение[/img]

Вот так их устанавливают либо моральные уроды либо просто дебилы не знающие для чего они вообще нужны :automat:

Товарищ Вы просто не поняли наверное, что на фото они горят, но горят в полнакала или на 30 % не помню точно. Это Филипсы с 8 лампочками, читайте Выше они сертифицированы по мимо как ДХО еще и как габаритные огни. По поводу сгорания ламп, не знаю, тут послушаешь так все только и занимаются заменами ламп. У меня если сгорают то очень редко. Щас даже не помню когда в последний раз менял. И то не по причине сгорания, а по причине просто новые захотелось.
Сбежим, но не сдадимся

Chairman
UH9LAG
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 00:00
Рейтинг: 3 568
Репутация: +1

Сообщение Chairman » 13 дек 2011, 19:58

kortik, наверное в том, что по Правилам они должны ГАСНУТЬ пари включении габаритов.

KolemBass
Поручик
Сообщения: 10192
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 56 537
Репутация: +115

Сообщение KolemBass » 13 дек 2011, 20:06

Chairman,
:no2: не габаритов - ближнего света ))
Интриги, скандалы, расследования... Недорого

Chairman
UH9LAG
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 00:00
Рейтинг: 3 568
Репутация: +1

Сообщение Chairman » 13 дек 2011, 20:14

KolemBass, вроде габаритов тоже? или не?
я делаю именно габаритов, а ближний соответственно не включится без габаритов

DeNToN
Ас
Ас
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 12 дек 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 3 506
Репутация: +5

Сообщение DeNToN » 13 дек 2011, 20:48

Я себе поставил вот эти ДХО PHILIPS LED DayLight 4.
в них 4 ярких светодиода, днем видно хорошо. В комплекте специальный блок. Во-первых, он гасит скачки напряжения при запуске, что не дает сгореть светодиодам. Во-вторых там есть контакт который подключается к габаритам, и при включении габаритов ДХО выключаются. И не нужно изобретать велосипед. Есть такие же на 5 и на 8 светодиодов. Я вот немного лопухнулся, надо было 5 брать, те что взял на 4 оказались таки меньше ячейки в решетке. ну ничего и так хорошо.
А все остальное приглушение, притушение, прищуривание и т.д. все это колхоз.
Если хотите чтобы все было нормально, то не пожалейте денег и купите нормальные ДХО.
А то смешно наблюдать за дорогими машинами, ценник которых начинается от 550 тыров, с типа ДХО (китай) в которых треть, а то и половина диодов не горят.
А те у кого в темноте горят ДХО, это полный пендыр, ксенонщиков полно, а теперь эти дебилы слепят.
доставка автомобилей автовозами из Тюмени в МСК и обратно, а так же в других направлениях по договоренности
http://tandemtrack.ru/auto/index.php
Доставка американских авто прибывших морем в порты Финляндии.
http://tandemtrack.ru/auto/usa%20auto.php

KolemBass
Поручик
Сообщения: 10192
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 56 537
Репутация: +115

Сообщение KolemBass » 13 дек 2011, 21:24

DeNToN,
Фото в студию )))
Интриги, скандалы, расследования... Недорого

SCreenSaVer
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 06 мар 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 239
Репутация: +1

Сообщение SCreenSaVer » 13 дек 2011, 22:29

DeNToN писал(а):А то смешно наблюдать за дорогими машинами, ценник которых начинается от 550 тыров, с типа ДХО (китай) в которых треть, а то и половина диодов не горят...


а откуда такая уверенность, что филипсы сделаны не в китае?

зы: от 550 - это нормальные машины, а вот от 1000 т. - это уже дорогие...[/spoiler]
ВАЗ21053-Hyundai Accent-Skoda Octavia Tour-Toyota Corsa-Suzuki Jimny-Nissan Micra Cabrio-Subaru Forester

Chairman
UH9LAG
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 00:00
Рейтинг: 3 568
Репутация: +1

Сообщение Chairman » 13 дек 2011, 23:40

DeNToN писал(а): гасит скачки напряжения при запуске
Конденсатор
DeNToN писал(а):есть контакт который подключается к габаритам
реле
DeNToN писал(а):А те у кого в темноте горят ДХО, это полный пендыр... эти дебилы слепят.

:up:

Только зачем покупать "нормальные дхо с блоком" тем, кто может некривыми руками собрать этот самый блок?
Кто не может - конечно покупать.

kortik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27 авг 2011, 00:00
Рейтинг: 51
Репутация: 0

Сообщение kortik » 14 дек 2011, 14:36

DeNToN писал(а):Я себе поставил вот эти ДХО PHILIPS LED DayLight 4.
в них 4 ярких светодиода, днем видно хорошо. В комплекте специальный блок. Во-первых, он гасит скачки напряжения при запуске, что не дает сгореть светодиодам. Во-вторых там есть контакт который подключается к габаритам, и при включении габаритов ДХО выключаются. И не нужно изобретать велосипед. Есть такие же на 5 и на 8 светодиодов. Я вот немного лопухнулся, надо было 5 брать, те что взял на 4 оказались таки меньше ячейки в решетке. ну ничего и так хорошо.
А все остальное приглушение, притушение, прищуривание и т.д. все это колхоз.
Если хотите чтобы все было нормально, то не пожалейте денег и купите нормальные ДХО.
А то смешно наблюдать за дорогими машинами, ценник которых начинается от 550 тыров, с типа ДХО (китай) в которых треть, а то и половина диодов не горят.
А те у кого в темноте горят ДХО, это полный пендыр, ксенонщиков полно, а теперь эти дебилы слепят.


Да ладно, слепят. Я когда ставил себе свои филипс на 8 диодов специально проверял на себе, насколько они слепят. Никакого дискомфорта я не испытывал, может конечно при определенном угле они и ослепляют, но я такого не испытал. Да и по правилам то ночью они не должны гореть, так как при включении ближнего света они тухнуть должны.

andronkv
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 312
Репутация: 0

Сообщение andronkv » 14 дек 2011, 15:02

DeNToN писал(а):Я себе поставил вот эти ДХО PHILIPS LED DayLight 4.
в них 4 ярких светодиода, днем видно хорошо. В комплекте специальный блок. Во-первых, он гасит скачки напряжения при запуске, что не дает сгореть светодиодам. Во-вторых там есть контакт который подключается к габаритам, и при включении габаритов ДХО выключаются. И не нужно изобретать велосипед. Есть такие же на 5 и на 8 светодиодов. Я вот немного лопухнулся, надо было 5 брать, те что взял на 4 оказались таки меньше ячейки в решетке. ну ничего и так хорошо.
А все остальное приглушение, притушение, прищуривание и т.д. все это колхоз.
Если хотите чтобы все было нормально, то не пожалейте денег и купите нормальные ДХО.
А то смешно наблюдать за дорогими машинами, ценник которых начинается от 550 тыров, с типа ДХО (китай) в которых треть, а то и половина диодов не горят.
А те у кого в темноте горят ДХО, это полный пендыр, ксенонщиков полно, а теперь эти дебилы слепят.

Вот наконец-то слышу речи умного мужа, пытаюсь тут втолковать, что ДХО которые горят вместе с габаритами это зло, меня никто не понимает. Типа все в сумерках сразу включают ближний свет, а габаритами пользуются только на стоянке (и то здесь тоже вопрос если габариты на стоянке и с ними ДХО тоже горит, значит тоже слепит). Объясняю, что ДХО должны гаснуть при включении габаритов, все равно спорят. А по ДХО Филипс, то на DRL с 8 диодами предусмотрено притухание на 70 %, переход в режим габаритных огней. Они по ООНовским стандартам сертифицированы как контурные (габаритные) огни.
Сбежим, но не сдадимся

KolemBass
Поручик
Сообщения: 10192
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 56 537
Репутация: +115

Сообщение KolemBass » 14 дек 2011, 15:09

ДХО которые горят вместе с габаритами это зло

после таких фраз принято дописывать "ИМХО"
Типа все в сумерках сразу включают ближний свет, а габаритами пользуются только на стоянке

Какбэ никто никого убеждать не собирается... На КАРе достаточно людей, которые знают меня лично, и мою манеру эксплуатации авто
если габариты на стоянке и с ними ДХО тоже горит, значит тоже слепит

На чем основан вывод? Субъективизм не приветствуется, ибо кого-то слепит, кого-то нет
Объясняю, что ДХО должны гаснуть при включении габаритов

Да ну? Может, еще раз ГОСТ перечитаешь?

А вообще, такое впечатление, что ты внештатный сотрудник компании Филипс, и тебе платят сдельно, за каждое упоминание их продукции... :wink:
Интриги, скандалы, расследования... Недорого

andronkv
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 312
Репутация: 0

Сообщение andronkv » 14 дек 2011, 15:14

KolemBass,
В принципе тут у всех свое ИМХО, что мне ГОСТ, по правилам как положено?
Но все таки мое имхо, не должны ДХО вместе с габаритами. Слепить будет. А если и включать габариты только днем, то я не понимаю целесообразность такого подключения. Зачем нужно чтобы габариты днем горели, если есть ДХО?
Сбежим, но не сдадимся

KolemBass
Поручик
Сообщения: 10192
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 56 537
Репутация: +115

Сообщение KolemBass » 14 дек 2011, 15:31

andronkv,
Это к вопросу с стоянке на обочине в темное время суток (подчеркнуто мной)
Скрытый текст:
19.3. При остановке и стоянке в темное время суток на неосвещенных участках дорог, а также в условиях недостаточной видимости на транспортном средстве должны быть включены габаритные огни. В условиях недостаточной видимости дополнительно к габаритным огням могут быть включены фары ближнего света, противотуманные фары и задние противотуманные фонари.


Да что мне ГОСТ, по правилам как положено?

Спрашивали - отвечаем:
19.5. В светлое время суток на всех движущихся транспортных средствах с целью их обозначения должны включаться фары ближнего света или дневные ходовые огни.

Где в приведенной цитате есть упоминание о режиме работы ДХО и габаритов? ДХО и ближнего света? Нету... Значит, придется обращаться к ГОСТ, ибо это тот самый документ, который и регламентирует эксплуатацию ДХО:
Скрытый текст:
6.19.7.
... Дневные ходовые огни должны выключаться автоматически, когда включаются головные фары, за исключением тех случаев, когда головные фары включаются на короткий промежуток времени для сигнализации участникам движения.

Подчеркнуто опять же мной
Мне одному кажется, или здесь тоже нет словосочетания "нельзя использовать ДХО вместе с габаритами"?
Интриги, скандалы, расследования... Недорого

Dr66
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 00:00
Рейтинг: 831
Репутация: 0

Сообщение Dr66 » 14 дек 2011, 15:46

KolemBass, ну уж если к словам и правилам пРидраться,то на габаритах ездить нельзя)))))Разроботчики госта не знали что до слова доё..... будут )))
сила в правде.у каго бита у того и правда

andronkv
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 312
Репутация: 0

Сообщение andronkv » 14 дек 2011, 15:54

KolemBass,
Убедил, почти, но мне кажется все равно это нелогичный алгоритм работы. Я например не сразу включаю ближний, в сумерках, когда еще все видно, езжу на габаритах. Просто вот если ты сознательный и стараешься не слепить встречных, то не все ж такие. Некоторым приходится фарами моргать чтобы на ближний переключился.
Сбежим, но не сдадимся

KolemBass
Поручик
Сообщения: 10192
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 56 537
Репутация: +115

Сообщение KolemBass » 14 дек 2011, 15:57

andronkv писал(а):Но все таки мое имхо, не должны ДХО вместе с габаритами. Слепить будет.

Опять двадцать пять... Четвертый раз пишу - в темное время суток (а так же в сумерки, снег, туман, землетрясения и цунами) на машине горит ближний. Без ДХО.
andronkv писал(а): А если и включать габариты только днем, то я не понимаю целесообразность такого подключения. Зачем нужно чтобы габариты днем горели, если есть ДХО?

Затем, что я хочу сохранить возможность оставлять заведенную машину вообще без какой-либо иллюминации. Стоит и стоит себе, движком молотит. Возникла потребность - включил габариты, вместе с ними и ДХО загорелись. Повернул крутилку дальше на одну позицию - ДХО погасли, загорелся ближний...
Теперь понятно? :)

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

andronkv писал(а):KolemBass,
Просто вот если ты сознательный и стараешься не слепить встречных, то не все ж такие. Некоторым приходится фарами моргать чтобы на ближний переключился.

Это уже проблема водительской культуры наших людей
Интриги, скандалы, расследования... Недорого

DeNToN
Ас
Ас
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 12 дек 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 3 506
Репутация: +5

Сообщение DeNToN » 14 дек 2011, 16:11

KolemBass, Есть еще много производителей которые выпускают нормальные ДХО. та же cамая Hella, но у них ценник вашпе космос.. Фотки сделаю, выложу.
доставка автомобилей автовозами из Тюмени в МСК и обратно, а так же в других направлениях по договоренности

http://tandemtrack.ru/auto/index.php

Доставка американских авто прибывших морем в порты Финляндии.

http://tandemtrack.ru/auto/usa%20auto.php

Михалыч62
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 00:00
Рейтинг: 96
Репутация: 0

Сообщение Михалыч62 » 14 дек 2011, 16:56

Если плюс подключить к аккумулятору, а массу к аварийному датчику давления масла!! То ДХО будут сами загараться , после поднятия давления в двигателе! А вот как сделать, чтоб гасли при включении габаритов,и ближнего света!! Тут думать надо....Может на включатели габаритов есть такая клемма, где есть напряг при выключеном, и нет при включеном??? :)
Привет народ, это опять я....))

sant
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 130
Репутация: +7

Сообщение sant » 14 дек 2011, 17:46

KolemBass, Цитирую до конца пункт
6.19.7 Функциональная электрическая схема
В случае их установки дневные ходовые огни должны включаться автоматически, когда приведен в положение "включено" орган управления запуском/остановом двигателя. Должна быть обеспечена возможность приведения в действие и отключения функционирования автоматического включения дневных ходовых огней без помощи инструмента.
Я тут как то спрашивал про стоянку в темное время суток на обочине. Они должны иметь способность выключаться или переходить в режим габаритных огней.

KolemBass
Поручик
Сообщения: 10192
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 56 537
Репутация: +115

Сообщение KolemBass » 14 дек 2011, 22:21

sant,
давай по порядку ))
По поводу стоянки на обочине я уже привел пункт ПДД - могу стоять с габаритами, а случае недостаточной видимости - с ПТФ или ближним;
То, что ты подчеркнул, я перевел для себя на нормальный язык так: "ДХО должны иметь возможность вкл/выкл без помощи инструмента". Т.е. захотел - просто включил, захотел - просто выключил, а не скачешь с кусачками и изолентой вокруг бампера )) Что, собственно, у меня и реализовано.
Где писано, что ДХО должны переходить в режим габаритов, я не увидел
Интриги, скандалы, расследования... Недорого

KEKC_ANTON
паровозоводитель
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Lexus ES350

Рейтинг: 5 004
Репутация: +12

Сообщение KEKC_ANTON » 14 дек 2011, 23:00

Михалыч62, это элементарно товарищ, посмотри пару страниц назад Chairman, выкладывал схемку из релюшек, соберет даже школьник на уроке физики.

sant, Монтировал KolemBassу, огни я и поверь на слово - гноблю уродов дальним которые слепят чем попало, огни поставлены под таким углом чтоб видно было днем и не слепили ночью.
Четыре колеса возят тело, а два душу...

ganstown
Пилот
Пилот
Сообщения: 4915
Зарегистрирован: 02 дек 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 9 557
Репутация: +11

Сообщение ganstown » 14 дек 2011, 23:19

схему дхо подключать можно по алгоритму как выключается ближний при включении дальнего. совместно с габаритами дхо запрета не видел в госте но нафиг их включать если габариты днем не увидеть да и не нужны они. другое дело когда вместо дхо используем птф там габариты нужны совместно
жи бувает жи есть же

RasselSH
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 18 мар 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 894
Репутация: +2

Сообщение RasselSH » 15 дек 2011, 00:24

Михалыч62, на восьмой странице схема :yes:
Готовы к зиме ?

kortik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27 авг 2011, 00:00
Рейтинг: 51
Репутация: 0

Сообщение kortik » 15 дек 2011, 19:14

Михалыч62 писал(а):Если плюс подключить к аккумулятору, а массу к аварийному датчику давления масла!! То ДХО будут сами загараться , после поднятия давления в двигателе! А вот как сделать, чтоб гасли при включении габаритов,и ближнего света!! Тут думать надо....Может на включатели габаритов есть такая клемма, где есть напряг при выключеном, и нет при включеном??? :)


Да вы батенька экстремал таким жестким колхозом заниматься. Тут уже схемы все десятки раз обсуждались и выкладывались. Тем более, ваша схема не дает свободы включения и выключения дхо, например при поднятом ручнике при остановке. А вообще схема элементарная, даже я человек совершенно в электронике не понимающий сам подключил свои филипсы за 1 час.

Михалыч62
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 00:00
Рейтинг: 96
Репутация: 0

Сообщение Михалыч62 » 16 дек 2011, 09:40

kortik, Тваи филипсы с готовой электро-схемой-коробочой! Так чего не подцеплять! Я тоже сам синализацию на авто за два часа подключил! Я просто к чему! Напруги на ДХО почти нет! Так чего с электросхемами мудрить... :wink: У меня друг вооще не замарачивался...подключил через тумблер! Утром включит вечером выключит! Аккумулятор практически не садит... :no2:
Привет народ, это опять я....))

Dr66
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 00:00
Рейтинг: 831
Репутация: 0

Сообщение Dr66 » 16 дек 2011, 10:00

Михалыч62, одна релюха с нормально замкнутым контактом и вся автоматика.+ беру с клапана абсорбера-на нём питание с задержкой отключается.Типа подсветки до дома сигнлизации о рабОте системы)))
сила в правде.у каго бита у того и правда

kortik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27 авг 2011, 00:00
Рейтинг: 51
Репутация: 0

Сообщение kortik » 17 дек 2011, 00:53

Михалыч62 писал(а):kortik, Тваи филипсы с готовой электро-схемой-коробочой! Так чего не подцеплять! Я тоже сам синализацию на авто за два часа подключил! Я просто к чему! Напруги на ДХО почти нет! Так чего с электросхемами мудрить... :wink: У меня друг вооще не замарачивался...подключил через тумблер! Утром включит вечером выключит! Аккумулятор практически не садит... :no2:


Ну так и зачем покупать что то непонятное, самому колхозить, когда можно купить сразу все готовое?? Тем более, как показывает практика у самопала и у непонятных китайских дхо срок службы не очень большой. А тут говорят о 10000 часах, что вполне соизмеримо со сроком эксплуатации самого авто :D

RasselSH
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 18 мар 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 894
Репутация: +2

Сообщение RasselSH » 17 дек 2011, 01:14

kortik, к чему тогда весь этот сыр бор, сделать шапку "Покупайте готовые ДХО Филипс", тел. поставщика и закрывать тему. А ты не подумал что не все готовы и согласны покупать готовые ? Ценовой вопрос очень важен для многих и к тому же зачем я буду платить бабло за то что я могу собрать сам и у меня будет больше уверенности что это будет работать. :yes:
Готовы к зиме ?

andronkv
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 312
Репутация: 0

Сообщение andronkv » 18 дек 2011, 16:30

Ну тема так и называется, по ДХО каждый свои решения выкладывает. Но не все ж Кулибины, у кого - то просто душа не лежит в машине ковыряться, у кого-то времени нет как у меня, хотя в машине на досуге люблю что нибудь улучшить, поремонтировать своими руками, DRL Филипс кстати тоже сам ставил, мне нравятся такие конструктора, где все описано как сделать, куда прикрутить и в комплекте все есть для этого и все под рукой. Вот от этого получаю удовольствие, когда своими руками что-то сделаю.
Сбежим, но не сдадимся

kortik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27 авг 2011, 00:00
Рейтинг: 51
Репутация: 0

Сообщение kortik » 21 дек 2011, 20:25

RasselSH, Какой вы злой, даже нельзя высказать свое мнение. Спасибо Андрону за поддержку, я в каждом своем сообщении говорю о том, что каждому выбирать свое, кому то китайские дешевые поделки, кому то фирменные филипс, кому то люксовые, дорогие хелла.