Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

[Su-33]

Скрытый текст:

Въезд на мост Челюскинцев. Кто прав?

Внимание на Мицубиси за автобусом Е051СУ, скоро буду как белая молния
Достали, дорого сужается справа лезут, как по главной

[Su-33]

Maxx, да об этом давно было сказано, в интернете будут бесконечно эти темы переливать. Именно потому, что занимаются трактованием ПДД которые не совершенны А решение суда... сегодня одно, а завтра в такой же ситуации обратное. Суд это не показатель справедливости, это лишь состязание денег, знаний, терпения и т.д.

[megan]

Maxx, да об этом давно было сказано, в интернете будут бесконечно эти темы переливать. Именно потому, что занимаются трактованием ПДД которые не совершенны А решение суда... сегодня одно, а завтра в такой же ситуации обратное. Суд это не показатель справедливости, это лишь состязание денег, знаний, терпения и т.д.

и в итоге мнение конкретного человека (Судьи) по конкретной ситуации!!!

[СМак]

С интересом слежу за темой, так как приходится ездить там ежедневно.
Могу сказать только одно, установка знака ничего не изменила, так как он действительно показывает только, что ширина проезжей части на мосту меньше, чем на подходе к нему.
В первый же день установки знака покопался в ГОСТе и убедился в этом.
С точки зрения рассмотрения понятий ряд/полоса, то на подъезде к мосту со стороны центра их и 3 бывает. А благодаря маршруткам и пять может быть запросто, кто проезжает первым? Самый левый ряд? Средний? Сколько должно у правого ряда оставаться места от правого борта до бордюра? Если там будет больше метра (примерно), то будет считаться, что движущийся меняет ряд, если по факту не будет крутить рулём? Можно ли двигаться так: не прижиматься к бордюру, а потом выруливать на мост, а изначально ехать по "гипотинузе" с заездом на мост не крутя рулём и при это не меняя ряд движения? Два автомобиля движущиеся друг за другом считаются рядом или чтобы назваться рядом нужно больше автомобилей? А один автомобиль может образовать ряд?
Как-то много вопросов сразу возникает только у меня (нелогичность и несогласованность ПДД, согласен). Ответов на все даже и не жду, естественно. Но разобраться и остановиться на каком-то едином мнении хотелось бы.
При движении в центр, кстати, поставили точно такой же знак. Имеем плавное сужение ПЧ на подъезде к мосту с обеих сторон. Кто кому уступать долен там, ибо ездят точно так же в 2 ряда?

[xatab10913]

с чьей стороны сужение дороги обозначенное знаком-тот и пропускает.

[Maxx]

xatab10913, о ваших познаниях в ПДД мы уже в курсе....

[megan]

с чьей стороны сужение дороги обозначенное знаком-тот и пропускает.

По идеи так и должно быть, что бы не было путаницы, но иногда у некоторых, даже у Судей встречается противоположное мнение, притягивая сюда за уши п.8.9. Но самое интересное то, что те кто ехал по правому ряду, чтобы въехать в левый, включают поворотник, при этом пытаясь доказать, что они не осуществляют перестроение двигаясь как бы по единственно сохранившейся полосе.

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления,

Кстати так и не нашел ни где, ни в ГОСТе, ни в ПДД, что по умолчанию сохраняется именно полоса (а от сюда и ряд) идущий вдоль бордюра, а не вдоль осевой (разделительной) линии. Хотя, что может быть проще, ведь (если разметка не говорит о другом) полоса которая идёт непосредственно вдоль разделительной линии всегда остаётся не зависимо от ширины проезжей части, а вот правые полосы зависят от ширины проезжей части.

[Su-33]

megan, в том то и дело, правый край дороги настолько понятие не определенное, как от него мерять полосу мне не понятно. Был у меня опыт общения с гайцами в Тугулыме на эту тему. Встал грузовик поворачивать вдоль оси, собралась пробка, я всех объехал по обочине расчищенной, за мной аж две машины погнались. Ну и что, 15 минут поиздевался над ними и поехал. Они мне все край асфальта зимой пытались раскопать, я им ледобур предлагал, без него ни как.
А осевая линия понятие более менее определенное, что бы было еслиб встречные машины при разъезде обочиной руководствовались, особенно зимой.

[megan]

я им ледобур предлагал, без него ни как.

Su-33,

[LongTom]

Кстати так и не нашел ни где, ни в ГОСТе, ни в ПДД, что по умолчанию сохраняется именно полоса (а от сюда и ряд) идущий вдоль бордюра, а не вдоль осевой (разделительной) линии.

Сами же себя и слили. Пункт 8.9 и говорит о том, что если очередность не оговорена уступает тот кто слева. Вот если бы у вас был аргумент в пользу того что справа полоса\ряд кончаются - было бы другое дело.

Хотя, что может быть проще, ведь (если разметка не говорит о другом) полоса которая идёт непосредственно вдоль разделительной линии всегда остаётся не зависимо от ширины проезжей части, а вот правые полосы зависят от ширины проезжей части.

Полоса (ПЧ) сама по себе зависит от от того где бордюр и где осевая линия.
Это просто две линии, прямые они косые или еще какие не важно. Грубо говоря двигаясь вдоль бордюра - мы едем прямо по дороге, то что дорога изгибается не имеет значения.

[megan]

Пункт 8.9 и говорит о том, что если очередность не оговорена уступает тот кто слева.

А п.8.4., что «При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.», т.е. очерёдность оговорена!!!

Грубо говоря двигаясь вдоль бордюра - мы едем прямо по дороге, то что дорога изгибается не имеет значения.

а я думаю, что грубо говоря, двигаясь вдоль осевой линии - мы едем прямо по дороге, а тот кто вдоль бордюра изгибается, меняет направление движения. На рисунке №1 синяя стрелка направление движения, все три автомобиля движутся по этому направлению, на рисунке №2 чёрная машина «Б» меняет направление, все остальные едут без изменения!!! Какой пункт ПДД подходит? Если убрать разметку и оставить два ряда, что изменится?

[Maxx]

на рисунке №2 чёрная машина «Б» меняет направление, все остальные едут без изменения!!!

megan, машина Б не меняет направления, ибо конвенция говорит следующее:

Термины "направление движения" и "соответствующий направлению
движения" означают правую сторону, если в соответствии с национальным
законодательством водитель транспортного средства должен при встрече с другим
транспортным средством пропустить его слева; в противном случае эти термины означают
левую сторону;

Таким образом, направление движения меняется исключительно при повороте или развороте.. Перестроение не считается сменой направления движения...

[megan]

Maxx,

п.8.4., «При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.»

В момент перестроения меняется направление, а после перестроения оно остаётся прежним!!!

[Maxx]

В момент перестроения меняется направление, а после перестроения оно остаётся прежним!!!

megan, аргумент сильный... К сожалению, к решению вопроса о первоочередности проезда не имеет отношения..
Проблема в том, как идет полоса...
Три варианта:

1) по краю проезжей части
2) по осевой линии
3) всегда прямо... любые уширения и сужения - это появление новых полос..

[LongTom]

Пункт 8.9 и говорит о том, что если очередность не оговорена уступает тот кто слева.

А п.8.4., что «При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.», т.е. очерёдность оговорена!!!

Вот вы найдите в начале тут перестроение... в моем понимании имеет место быть пересечение траекторий двух рядов в одной полосе.
То есть едут два ряда и в какой то момент места для двух рядов нет - есть место только для одного ряда. в этом месте и происходит пересечение траекторий.

Так скажем в момент максимально близкого сближения двух ТС двигающимися в одном направлении уступать должно согласно пункту 8.9

а я думаю, что грубо говоря, двигаясь вдоль осевой линии - мы едем прямо по дороге, а тот кто вдоль бордюра изгибается, меняет направление движения.

Оба едут прямо по дороге, пока могут. Когда не могут, кто то должен уступить или вылезет на встречку так как места для двоих не хватит.

Если убрать разметку и оставить два ряда, что изменится?

а что должно измениться? Если вы хотели спросить кто будет прав, а кто виноват. Это зависит от места (ширины ПЧ) и характере повреждений.

[megan]

Maxx, если мы знаем как идёт полоса (разметка) мы (МЫ относится к водителям, а не к водятлам) на 100% знаем кто кому уступаетю. Если полоса позволяет ехать в два ряда, а потом идёт сужение, точно так же машины должны будут менять направление при перестроении!!!

[Maxx]

megan, разметка может показывать завершение как одной полосы, так и другой... При отсутствии разметки вариант только один для всех случаев... Какой именно, мы и выясняем..
Здесь перестраиваются либо одни, либо другие.. Либо никто не перестраивается..

[LongTom]

Не мое - но интересное мнение

"Полоса движения» — любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд."
Если места достаточно для движения в 2 ряда, значит получится 2 ряда

Вот в этом и кроется Ваша ошибка. Так как каждый из этих рядов попадает под определение полосы, а если он подходит по определению то это полоса. Давайте поступим иначе который из двух рядов не вписывается в понятие полосы или даже противоречит ему.
Вот мое утверждение: имеем разметку 1.1 рад слева и ряд справа боковой интервал и все такое. Ряд слева имеет разметку 1.1 по левому борту и достаточно остального пространства для движения - следовательно это полоса движения. Ряд справа не имеет разметки, но также имеет достаточно пространства для движения - следовательно это вторая полоса. Где неточность?
Вот Ваше утверждение: Если места достаточно для движения в 2 ряда, значит получится 2 ряда. А дальше продолжать что-то мешает? Да получится два ряда и к ним опять применяем определение полосы и получаем, что каждый ряд это полоса.

[megan]

Не мое - но интересное мнение

У меня в принципе такое же мнение насчёт рядов в полосе, именно об этом я и хотел написать пару страниц назад, но что бы больше на запутывать ни кого попробуем без этого.
Maxx, LongTom, какое правило действует при этом знаке? 8.4?

[LongTom]

Maxx, LongTom, какое правило действует при этом знаке? 8.4?

Естественно, полоса кончилась ехать некуда.

Прочитал еще такое мнение. Что в случае когда один двигается по осевой, другой вдоль обочины и ширина полосы для двух ТС заканчивается - происходит взаимное перестроение в одну полосу.

[AcnupuH72]

Не мое - но интересное мнение

Скрытый текст:

"Полоса движения» — любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд."
Если места достаточно для движения в 2 ряда, значит получится 2 ряда

Вот в этом и кроется Ваша ошибка. Так как каждый из этих рядов попадает под определение полосы, а если он подходит по определению то это полоса. Давайте поступим иначе который из двух рядов не вписывается в понятие полосы или даже противоречит ему.
Вот мое утверждение: имеем разметку 1.1 рад слева и ряд справа боковой интервал и все такое. Ряд слева имеет разметку 1.1 по левому борту и достаточно остального пространства для движения - следовательно это полоса движения. Ряд справа не имеет разметки, но также имеет достаточно пространства для движения - следовательно это вторая полоса. Где неточность?
Вот Ваше утверждение: Если места достаточно для движения в 2 ряда, значит получится 2 ряда. А дальше продолжать что-то мешает? Да получится два ряда и к ним опять применяем определение полосы и получаем, что каждый ряд это полоса.

НЕ прокатит! Т.к. п.9.1. ПДД указывает как определять общее количество полос на дороге:

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1 , 5.15.2 , 5.15.7 , 5.15.8 , а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.

Ряд слева имеет разметку 1.1 по левому борту

Разметка на дороге есть, значит сколько полос нарисовано, столько их там и есть!

[megan]

Естественно, полоса кончилась ехать некуда.

Так и в случае с 2 рядами, правому ряду «ехать некуда»

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.
"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

Почему по Вашему в случае полос «выезд из занимаемой полосы» работает в 8.4., а случае с рядами «выезд из занимаемого ряда» в 8.4. не работает?

[AcnupuH72]

megan, 8.4 работает в обоих случаях.
Проблема в том, что во втором случае половина считает, что закончился правый ряд, а другая половина, что левый.

[LongTom]

AcnupuH72, Зебра - тоже разметка, если есть зебра то по вашему значит вся ПЧ это одна большая полоса только в какую сторону то?

Я лично не вижу в 9.1 того, что разметка не может быть нанесена частично. В нем лишь говорится что количество полос может быть обозначено или определяться водителем и только.

В нашем случае 1.1 определяет ширину ПЧ в данном направлении, а полосы не обозначены.

[megan]

AcnupuH72, а как же здесь тоже имеем только одну осевую разметку 1.1 без 1.2.1

[LongTom]

Почему по Вашему в случае полос «выезд из занимаемой полосы» работает в 8.4., а случае с рядами «выезд из занимаемого ряда» в 8.4. не работает?

Потому что там нет такого знака )
Первая полоса (справа) есть у любой дороги, не может же он быть вторым без первого? )

А почему ряды считаются справа я объяснял пару страниц назад на основе пункта 16.1

[Maxx]

Проблема в том, что во втором случае половина считает, что закончился правый ряд, а другая половина, что левый.

AcnupuH72, я считаю, что при отсутствии разметки кончаются оба ряда..



Если открыть картинку и посмотреть место стыковки, то увидим, что левый край дороги образован левым краем левой, а правый - правым краем правой дороги...

В итоге, никто не может сказать, какая полоса осталась - просто в определенный момент их было две, а стала одна.. Причем в случае с ЖД все очевидно вне зависимости от того, под каким углом проходит левая и правая полосы, и кто из них прямее..

Так и с дорогой.. Было два ряда, а стал один.. Я понимаю, что пример с ЖД не является доказательством, это просто объяснение

[AcnupuH72]

AcnupuH72, Зебра - тоже разметка, если есть зебра то по вашему значит вся ПЧ это одна большая полоса только в какую сторону то?

Зебра не обозначает границы пешеходного перехода и это есть в ПДД.

Я лично не вижу в 9.1 того, что разметка не может быть нанесена частично. В нем лишь говорится что количество полос может быть обозначено или определяться водителем и только.
В нашем случае 1.1 определяет ширину ПЧ в данном направлении, а полосы не обозначены.

количество полос определяется водителем, если:
1. нет знаков, определяющих количество полос;
2. нет разметки определяющей границу полос, т.е. если есть разметка, хотя бы одна линию, то условие не выполняется и водитель уже ничего не решает.

AcnupuH72, а как же здесь тоже имеем только одну осевую разметку 1.1 без 1.2.1

Скрытый текст:

Она обозначает левую границу полосы. Правая граница - край проезжей части.
Тут по одной полосе в каждую сторону.

[megan]

я считаю, что при отсутствии разметки кончаются оба ряда

Это работает когда сужение с двух сторон, но мы имеем сужение только с одной стороны

[AcnupuH72]

Проблема в том, что во втором случае половина считает, что закончился правый ряд, а другая половина, что левый.

AcnupuH72, я считаю, что при отсутствии разметки кончаются оба ряда..

Скрытый текст:

Если открыть картинку и посмотреть место стыковки, то увидим, что левый край дороги образован левым краем левой, а правый - правым краем правой дороги...

Не так уж и очевидно
Проследи за левым краем правой дороги. Он выходит в аккурат на левый край новой (одной) дороги. Аналогично с правым.

[Maxx]

Проследи за левым краем правой дороги. Он выходит в аккурат на левый край новой (одной) дороги. Аналогично с правым.

Ну ты же понял, про что я...

Это работает когда сужение с двух сторон, но мы имеем сужение только с одной стороны

Если представить левую линию ЖД прямой, разницы не будет... Будет все точно так же - непонятно, от кого наследуется результирующая линия..