Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

[Su-33]

Скрытый текст:

Въезд на мост Челюскинцев. Кто прав?

Внимание на Мицубиси за автобусом Е051СУ, скоро буду как белая молния
Достали, дорого сужается справа лезут, как по главной

[megan]

Так я про это и писал.

так я тоже писал:

Поэтому в ПДД и применили РЯД, а не «не обозначенная полоса» или что то подобное, что бы было отличие от размеченной полосы на которой может поместится автобус, от двух «полос» легковых, хотя о каком нарушении 9.7. может быть речь, если даже в два ряда «движение транспортных средств осуществляется строго по обозначенным полосам.»

Как говориться, что не запрещено, то разрешено

. Но при чем тут наш случай?.

Наш оказывается ни при чём, просто я уточнил, что такая возможность бывает.

[AcnupuH72]

megan, наш случай не в смысле, что у нас разделительной полосы нет, а в смысле, что наличие разделительной полосы никак не влияет на п.9.1.
Ибо разделительная полоса это не разметка.
Даже когда разделительная полоса выделена с помощью разметки, разметка обозначает границы проезжих частей, а не количество полос на проезжей части и под пункт 9.1 не подпадает.
По поводу первой части твоего поста:
Вернулись к истокам
Тут ведь одно из двух:
либо ряд в смысле полоса как тут

Скрытый текст:

Мне вот видится, что в ПДД «ряд» подразумевается как полоса движения не обозначенная разметкой в самой полосе движения (видимо надо понимать в полосе, обозначенной разметкой - прим. Acnupuh72), где это позволяет ширина проезжей части (полосы), габариты транспортных средств и необходимые интервалы между ними, но не позволяет ГОСТ.

тогда к нему применимы все правила, что и к полосе.
либо ряд это колонна, тогда становиться реальностью неразбериха, о которой я писал тут и тут.

[Maxx]

AcnupuH72, megan, а что, если предположить точно такую же ситуацию, но за городом... За городом нам четко ПДД оговаривают движение по возможности ближе правому краю, а значит ряд (при отсутствии разметки) за городом идет вдоль правого края? Или нет?

[AcnupuH72]

Maxx, я склоняюсь к мысли, что даже при наличии требования двигаться по возможности ближе правому краю ПЧ водители не вправе определять направление полосы.
Разметки нет. Водители могут определять количество полос.
Было две полосы, стала одна.
в случае изменения количества полос водители вправе оценить на сколько полос уменьшилась ширина, но не вправе решать как это произошло (за счет какой полосы).
Явно нигде не написано как определить какая полоса кончилась.

[Maxx]

AcnupuH72, 8.9?

[AcnupuH72]

Maxx, я думаю, что да.

[megan]

Maxx, наврятли это спасёт ситуацию, ибо:

9.4. …должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых.

А не "по правой полосе" и здесь ПДД ни чего не говорят про полосы. В ПДД и менее важным знакам уделено больше внимания чем «Сужение дороги», который имеет три варианта, я считаю раз ему не уделили больше внимания значит уже для него очередность проезда оговорена Правилами, тобишь 8.4., поэтому не пропускал и не буду пропускать щемящихся справа!!! (с учётом их наглости конечно, т.е. не до ДТП)

[LongTom]

Явно нигде не написано как определить какая полоса кончилась.

Это называется неопределенностью, а в случае неопределенности какая полоса или ряд заканчиваются (даже господин Меган не привел ни одного довода в пользу того, что именно правый ряд заканчивается) - имеет месть быть правило уступать тому кто справа.

[megan]

LongTom, Я знаю только один случай когда находясь слева, я должен уступать тому кто справа от меня с включенным поворотником:

8.4. … При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.

В остальных случаях явно (покрайней мере для меня) видно у кого заканчивается ряд, или тем более полоса!!!

[lexa35]

Maxx Надо понимать, что они означают... Указанный Вами знак не означает ничего, кроме того, что проезжая часть сужается справа..

Давайте начнём с азов.... в чём разница ????? ИМХО закройте тему !!!

[megan]

lexa35, Они конечно разные, один- информирует водителей о приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке, второй- вводит определенные режимы движения, но раз есть знаки 1.20.1 - сужение с обеих сторон, 1.20.2 – справа, 1.20.3 – слева, то и:

5.2.22. Знаки 1.20.1-1.20.3 "Сужение дороги" устанавливают … перед участками дорог, на которых ширина проезжей части уменьшается … в населенных пунктах - на одну полосу или более.

именно с этих сторон!!! Ведь знак 5.15.5, конец полосы устанавливается на подъемах или в конце полосы разгона, а т.к. на данном участке нет ни того ни другого, то устанавливается знак 1.20.2 "сужение дороги", т.е. при перестроении водитель обязан пропустить ТС на левой полосе (в левом ряду).

[AcnupuH72]

megan, получается, если разметки нет, но судя по ширине дороги два ряда туда было и два обратно, то после знака "Сужение дороги справа" в населенном пункте навстречу так и осталось два ряда, а попутно остался один, причем левый?
Так?

[megan]

megan, получается, если разметки нет, но судя по ширине дороги два ряда туда было и два обратно, то после знака "Сужение дороги справа" в населенном пункте навстречу так и осталось два ряда, а попутно остался один, причем левый?
Так?

ты в реале такое видел? Нет!!! Зачем надумывать то чего не может быть

[AcnupuH72]

ничего необычного в такой ситуации нет.
Вот смотри:
1. Полосы на дороге размечены. Авто едут по полосам. В один ряд по каждой.
После знака 1.20.2 правая полоса, обозначенная разметкой кончилась.
Разметка все наглядно показывает, вопросов нет. Уступает тот, чья полоса кончилась.

2. Полосы на дороге размечены. Авто едут по полосам. В два ряда по каждой.
После знака 1.20.2 правая полоса, обозначенная разметкой стала уже, но не закончилась. Знак стоит не по госту?
Или что тогда закончилось? Полоса не обозначенная разметкой? Но по такой полосе при наличии полос, обозначенных разметкой ехать нельзя.

3. Разметки нет. Встречка это половина ширины ПЧ.
Чтобы закончилась одна полоса, но можно было продолжать движение должна остаться еще как минимум одна полоса.
Т.е. изначально их должно быть минимум две.
А раз две туда, то две и обратно.
После знака закончилась одна полоса справа. Т.е. их стало три?
Но три полосы без разметки не бывает!
И кроме того количество полос на встречке без разметки всегда равно количеству полос в попутном направлении. т.е. без разметки заканчиваться полосы могут лишь попарно.
Так что без разметки знак 1.20.2 в населенном пункте вообще не имеет смысла.
Без разметки это всегда

Добавлено спустя 1 час 46 минут 22 секунды:

Хотя нет. Есть еще четвертый случай
4. Разметки нет. Встречки тоже нет.
как раз как тут.

Скрытый текст:

В данном случае разметка

обозначает границы проезжей части, на которые въезд запрещен

,
а значит

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств

не определено разметкой.
То наверное

5.2.22. Знаки 1.20.1-1.20.3 "Сужение дороги" устанавливают … перед участками дорог, на которых ширина проезжей части уменьшается … в населенных пунктах - на одну полосу или более.

именно с этих сторон!!! Ведь знак 5.15.5, конец полосы устанавливается на подъемах или в конце полосы разгона, а т.к. на данном участке нет ни того ни другого, то устанавливается знак 1.20.2 "сужение дороги", т.е. при перестроении водитель обязан пропустить ТС на левой полосе (в левом ряду).

Имеет смысл.
Правда на мой взгляд есть нюанс:
Так как по Госту в населенных пунктах

знак 1.20.1-1.20.3 устанавливают также перед мостовыми сооружениями и тоннелями, если ширина проезжей части в пределах искусственного сооружения меньше, чем на подходах к нему.

то сослаться на то, что сказал megan можно только, если ширина ПЧ уменьшилась на то, что по госту считается полосой, а именно:
ширина полосы по госту не может быть меньше 2,75 метра.
Значит, чтобы считать, что ширина ПЧ уменьшилась на одну полосу она должна уменьшиться на 2,75 метра или больше.
Иначе знак тут стоит потому, что

ширина проезжей части в пределах искусственного сооружения меньше, чем на подходах к нему

И не обязательно на целую полосу. Ширина может быть меньше и на всего 10 см.

[megan]

AcnupuH72, ни какого нюанса, т.к. до сужения около 7 м., т.е. без проблем 2-е полосы, на мосту 3,5 м., т.е. одна полоса. Так же может быть до сужения 2,75+2,75 = 5,5 м. (две полосы), после сужения, даже на 10 см. будет уже одна 5,4 с возможностью движения в два ряда.

[LongTom]

megan, Я все равно не понимаю, почему вы не признаете 8.9?

Да я знаю что вы считаете, что люди перестраиваются. Но куда они перестраиваются?

Из первого ряда (до того как вмещаются 2 машины) в первый ряд - когда вмещается одна? Вы сами не понимаете, что это бред - перестроение из первого ряда в первый ряд? Ну если вам угодно, из крайнего правого в крайний правый...

[ЖИРИК]

Ведь знак 5.15.5, конец полосы устанавливается на подъемах или в конце полосы разгона

С какого перепуга???
ГОСТ 52289-2004 "Технические средства организации дорожного движения. ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ, РАЗМЕТКИ, СВЕТОФОРОВ, ДОРОЖНЫХ ОГРАЖДЕНИЙ И НАПРАВЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВ" п.5.6.19 гласит: Знак 5.15.5 "Конец полосы" применяют для обозначения конца дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона, при уменьшении числа полос для движения в данном направлении и устанавливают у начала отгона полосы.

[LongTom]

С какого перепуга???
ГОСТ 52289-2004 "Технические средства организации дорожного движения. ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ, РАЗМЕТКИ, СВЕТОФОРОВ, ДОРОЖНЫХ ОГРАЖДЕНИЙ И НАПРАВЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВ" п.5.6.19 гласит: Знак 5.15.5 "Конец полосы" применяют для обозначения конца дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона, при уменьшении числа полос для движения в данном направлении и устанавливают у начала отгона полосы.

Не суть - его все равно там нет...

[ЖИРИК]

AcnupuH72, ни какого нюанса, т.к. до сужения около 7 м., т.е. без проблем 2-е полосы, на мосту 3,5 м., т.е. одна полоса. Так же может быть до сужения 2,75+2,75 = 5,5 м. (две полосы), после сужения, даже на 10 см. будет уже одна 5,4 с возможностью движения в два ряда.

Давайте мерять удава в попугаях
http://maps.yandex.ru/?ll=65.542151%2C5 ... 3933871821
На панораме яндекса видно, что на данном участке может уместиться 2 газели с минимальными боковыми интервалами. Если учесть что ширина газели 1966 мм - получается что ширина проезжей части по разметке около 5 метров. А согласно СНиП 2.07.01-89* "Градостроительство" таблицы 7-8 для улицы аля Челюскинцев полоса движения не может быть меньше 3,50 метров. ИМХО "специалисты" эскплуатирующей службы не особо ведают, что творят. Отсюда и эта кривая разметка на 1,5 полосы и вот этот знак "сужение дороги" который запутал всех еще больше

[megan]

Из первого ряда (до того как вмещаются 2 машины) в первый ряд - когда вмещается одна? Вы сами не понимаете, что это бред - перестроение из первого ряда в первый ряд? Ну если вам угодно, из крайнего правого в крайний правый...

Вы себя слышите, «из первого ряда в первый ряд», «из правого в правы»? А тогда по вашему, по знаку 5.15.5 из первой полосы куда перестраиваются? Получается из первой полосы во вторую и далее на дороге только вторая полоса?

megan, Я все равно не понимаю, почему вы не признаете 8.9?

Потому что, грубо говоря, п. 8.9. применяется самым последнем, когда другие пункты ПДД не подходят!!!

С какого перепуга???

Читаем внимательно и от точки до точки:

ПДД - 5.15.5 "Конец полосы" Конец дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона.
ГОСТ 5.6.19 Знак 5.15.5 "Конец полосы" применяют для обозначения конца дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона, при уменьшении числа полос для движения в данном направлении и устанавливают у начала отгона полосы.

Т.е. знак по ГОСТу применяется только для дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона, когда уменьшаются полосы в данном направлении, если бы было как вы думаете, для обозначения уменьшения полос всегда и везде, то союз «или» стоял бы в другом месте: «дополнительной полосы на подъеме, полосы разгона или при уменьшении числа полос», ну или хотябы «дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона и при уменьшении числа полос»,это как бы по правилам русского языка.
Экспериментировал сегодня, сужение явное, ни кто не пропускает:

[ЖИРИК]

Т.е. применяется только для дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона, когда уменьшаются полосы в данном направлении, если бы было как вы думаете, для обозначения уменьшения полос всегда и везде, то союз «или» стоял бы в другом месте: «дополнительной полосы на подъеме, полосы разгона или при уменьшении числа полос» ну это как бы по правилам русского языка.

Вот не надо приплетать русский язык к официальным документам))))) Вы как будто не в России живете)))) Документ писал не специалист, в результате чего идет небольшая нестыкова ГОСТа и ПДД. Я вам могу привести несколько нормативных документов, где знак 5.15.5 используется именно для обозначения уменьшения полос движения. К примеру "Методические рекомендации по организации движения и ограждения мест производства дорожных работ" (см. рисунки). Кстати согласован Департаментом ОБДД МВД Росии в 2009 году.
Кстати сравните формулировку относительно знака конец полосы в старом ГОСТе 23457-86:
п.2.6.12. Знак 5.8.5 «Конец полосы» (номер знака 5.15.5 по новому ГОСТу) должен применяться для обозначения конца дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона на пересечении в одном или разных уровнях и устанавливаться на расстоянии 50 м от конца полосы. Я не думаю что фраза "при уменьшении числа полос для движения в данном направлении" появилась просто так)
А союз "или" поставлен в связи с тем, что переходно-скоростные полосы (полоса разгона, торможения или накопления), а также дополнительные полосы на подъем - это дополнительные элементы дороги, а основные полосы - это основные (простите за тафтологию) элементы. Если Вам скажут "купите в магазине буханку хлеба или батон, соль" - что вы купите? Да, согласен, предложение построено криво с точки зрения русского языка, но у нас многие документы составлены косноязычно

[LongTom]

Из первого ряда (до того как вмещаются 2 машины) в первый ряд - когда вмещается одна? Вы сами не понимаете, что это бред - перестроение из первого ряда в первый ряд? Ну если вам угодно, из крайнего правого в крайний правый...

Вы себя слышите, «из первого ряда в первый ряд», «из правого в правы»? А тогда по вашему, по знаку 5.15.5 из первой полосы куда перестраиваются? Получается из первой полосы во вторую и далее на дороге только вторая полоса?

Вы в своем уме? 5.15.5 это знак конца полосы - это совершенно другой случай. О нем ни кто и не спорит и долго обсуждалось разница в знаках... я просто в шоке от вашего ответа, хотите замылить вопрос?

LongTom, Я все равно не понимаю, почему вы не признаете 8.9?

Потому что, грубо говоря, п. 8.9. применяется самым последнем, когда другие пункты ПДД не подходят!!!

Это и дебилу ясно, не ясно почему вы даете преимущество движения вдоль осевой против движения вдоль обочины.

[ZeegZag]

Блин, ради чего 16 страниц темы???
Я езжу тут каждый день на протяжении 5 лет, и ни разу не было никаких инцидентов!
Когда-то ты пропустишь, когда-то тебя, закон ёлочки мля! Нехрен быковать и будет всем счастье! Вот из-за бычья все и происходит на дорогах. Че блин, помрешь если пропустишь кого-то вперед или как я не пойму?
Каждый день вижу, как идиоты пытаются кого-то поджать и не пустить... Дальше то что? Ну не пропустил, молодец, писька выросла что-ли после этого?

[LongTom]

ZeegZag, Нужно концептуальное решение ))))
Сам всегда пропускаю с второстепенных по одному если затор... и ваще 11 лет без аварий слава богу и башкой кручу на 360 если не уверен что прав, просто не врезаться ни в кого... и торможу глядя в зеркало, что бы не сильно резко... нафиг эти проблемы лишние... и на кольце мельникайтьевском нарушаю (по сути), а по этому мосту ездил 3-5 раз... мне ближе Профсоюзная - там и гоняю...

[ЖИРИК]

ZeegZag, никогда не нарушаю негласное правило ехать в шахматном порядке, на сужении из 2-х полос в одну, но здесь, как проектировщик дорог, хочу докопаться до истины.
Ни разу при согласовании схемы организации дорожного движения в ГИБДД меня не просили заменить знак "Конец полос" на "Сужение дороги". Вот я и думаю, то ли я дурак + несколько основных проектных институтов в городе + ГИБДД, то ли лыжи не едут

[СМак]

ЖИРИК, так тут получается знак стоит не из-за конца полосы, а из-за того, что проезжая часть на мосту уже, чем проезжая часть перед мостом.
Хотя, справедливости ради, лет 7-10 назад (не помню за давностью) висел знак .

[ЖИРИК]

СМак, так в этом то и проблема в данном споре. Кто-то пытается доказать, что на подходе к мосту 2 полосы, а кто-то считает, что одна. И если знак "конец полосы" имеет однозначную трактовку, то знак "сужение дороги" может означать как конец полосы, так и, собственно, сужение дороги. И если сложить ПДД (1 ряд = 1 полоса) и СНиП "Градостроительство" (ширина полосы на данной улице 3,50) то я то думаю, что здесь всё же сужение. Хотя если кто-то померяет ширину проезжей части рулеткой в месте установки этого знака, и получит ширину 7 метров, тогда получится, что я был не прав

[СМак]

ЖИРИК, померить - интересная идея. Но у меня лишь пятиметровая рулетка
Но есть подозрение, что знак убрали в свое время именно потому, что ширины проезжей части на две полноценные полосы не хватало.

[megan]

LongTom, ZeegZag, правильно заметил, уже 16-ть страниц из пустого в порожнее переливаем, а толку ноль. Когда поток машин большой закон ёлочки рулит, мало машин наглец хер у меня проскочит, а дураку дам дорогу!!!

…не ясно почему вы даете преимущество движения вдоль осевой против движения вдоль обочины.

Потому что тот кто вдоль осевой ни разу не меняет направление движения, а тот кто вдоль обочины меняет направление совершая манёвр- перестроение (из ряда) что бы продолжить движение!!! В ПДД, как мне кажется, понятие ряд тождественно понятию полоса и применяется там, где это позволяет ширина проезжей части (полосы), габариты транспортных средств и необходимые интервалы между ними, но не позволяет ГОСТ. А не имеет определения, т.к. РЯД в разные моменты времени но в одном и том же месте, может состоять как из одной машины так и из двух (один грузовик- один ряд, на его место встали две легковушки- два ряда, три мотоцикла- три ряда). Что бы покинуть закончившуюся полосу нужно совершить перестроение, раз ты совершаешь манёвр двигаясь в полосе, значит ты покинул ряд совершая перестроение, т.е. п.8,4.

… хочу докопаться до истины.

«Истина где-то рядом», X-files

[ЖИРИК]

т.к. в разные моменты времени но в одном и том же месте, может состоять как из одной машины так и из двух (один грузовик-ряд, на его место встали две легковушки- два ряда, три мотоцикла- три ряда).

Фигасе сколько нового о своей работе узнаю. Ничего, что ширина полосы движения регламентирована ГОСТами и СНиПами??? И если дорога строится/проектируется, этот параметр определяется как основной и его изменение не допускается в зависимости от времени года, суток и состава транспорта?!
Определение полосы из ПДД: «Полоса движения» — любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.
ПДД п.9.1 Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.
Собственно именно отсюда ширина полос для различных типов дорог варьруется от 2,75 до 4,00 метров (это без учета уширений на кривых малого радиуса, на которых еще может добавиться 0,2-1,2 метра), исходя из расчетной скорости движения и состава транспортного потока для обеспечения безопасных и комфортных условий проезда. И для Челюскинцев применять ширину 2,75 м как то не комильфо
ЗЫ: представил как таджики бегают с кисточками в руках для того, чтобы для грузовика показать однополосную проезжую часть, для легковых 2 полосы, а для мотоцикла все 3... не знаю плакать или смеяться