Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

Su-33 · Сообщение **Su-33** » 29 сен 2011, 19:03

Скрытый текст:

Su-33 · Сообщение **Su-33** » 26 авг 2012, 11:28

ZeegZag, вот и я несколько лет там езжу и всегда по очереди проезжаю, хоть слева, хоть справа. Но когда тебя очень опасно выдавливают на встречную, когда ты почти уже въехал на мост, нервы не выдерживают.
И еще упертые товарищи там не пускают не с права, не с лева. Хоть в каком ряду едь.
И посмотри на опрос еще, большинство то все таки за "правила ПДД" голосуют, а не за взаимную вежливость. Наверно они правы, когда правила однозначные, а тут....

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 11:55

ЖИРИК писал(а): Ничего, что ширина полосы движения регламентирована ГОСТами и СНиПами???

Ничего, что я речь вёл не про «полосу движения», а про «ряд» ширина которого не регламентирована ни ГОСТами, ни СНиПами!!!

ЖИРИК писал(а): как проектировщик дорог, хочу докопаться до истины.

Вот если бы проектировщики дорог докапывались до истины когда проектировали дороги, а не после, тогда бы подобные темы и не имели бы такой популярности!!!

ЖИРИК · Сообщение **ЖИРИК** » 26 авг 2012, 13:00

megan писал(а):Ничего, что я речь вёл не про «полосу движения», а про «ряд» ширина которого не регламентирована ни ГОСТами, ни СНиПами!!!
Вот если бы проектировщики дорог докапывались до истины когда проектировали дороги, а не после, тогда бы подобные темы и не имели бы такой популярности!!!

1) А ничего, что согласно ПДД в полосе должен умещаться 1 ряд?
2) правда говорят, что утро вечера мудренее. Всё ж намного проще - разметка есть? есть. Согласно п. 9.1. ПДД водитель может сам выдумывать сколько полос на дороге только в случае её отсутсвия. По разметке сколько полос? Одна. Отсюда в данном случае знак "сужение дороги" всего лишь предупреждает о сужении единственной полосы справа. Ну и здесь получается работает пункт 8.9 о помехе справа. Собственно для меня истина очевидна.

И да, я стараюсь учиться не только на своих ошибках, но и на чужих, чтобы не совершить их в дальнейшей работе.

По факту, я для себя сделал вывод 2-мя разными способами, что здесь 1 полоса, а не 2. При этом эти способы подкреплены несколькими нормативными документами. Вы их можете опровергнуть?

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 26 авг 2012, 13:21

ЖИРИК, проблема как раз в том, что разметки, о которой идет речь в п.9.1. там нет.

Скрытый текст:

В данном случае разметка

обозначает границы проезжей части, на которые въезд запрещен

а значит

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств

не определено разметкой.

Добавлено спустя 17 минут 2 секунды:

ЖИРИК писал(а):AcnupuH72, а с каких пор разметка 1.1 стала разметкой, определяющей границы проезжей части? Насколько я помню для этого служит разметка 1.2.1 и 1.2.2
На указанной Вами фотографии изображена разметка 1.1, что подтверждает ГОСТ Р 52289-2004 рисунки В8 и В12. По хорошему бы еще сюда разметку 1.16.2, но уж что есть - то есть

ЖИРИК,

1. Горизонтальная разметка.
1.1 - разделяет транспортные потоки противоположных направлений и обозначает границы полос движения в опасных местах на дорогах; обозначает границы проезжей части, на которые въезд запрещен; обозначает границы стояночных мест транспортных средств;

ЖИРИК · Сообщение **ЖИРИК** » 26 авг 2012, 13:48

AcnupuH72 а что мешает разметке 1.1 выполнять 2 функции? обозначать границы полосы движения и обозначать границу проезжей части, на которую запрещен въезд? Подобные случаи ГОСТом предусмотрены.
Извините, поправил пост. Спутал формулировку с обозначеним края проезжей части. Тем не менее: п. 6.2.3 ГОСТ Р 52289-2004 гласит: Разметку 1.1 применяют в следующих случаях: 3) Для обозначения границ участков проезжей части, на которые въезд запрещен (островки безопасности, направляющие островки и т.п.) (рисунок В.12). Собственно данная формулировка появилась, когда необходимо обозначить край полосы движения при невозможно применить формулировку п.6.2.3 1) и 2) данного ГОСТа

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 26 авг 2012, 13:58

ЖИРИК, в данном случае у тебя есть одна проезжая часть с обозначенными на ней правой и левой границей.
Сколько на ней полос разметкой не определено.
Ширины с лихвой хватает на две полосы. А сколько их на самом деле?
Одна? Две? Три?
Ты можешь лишь догадываться об этом.
значит это не та разметка, что описана в п.9.1.
Вот если бы ей была отделена встречка, то тут уже однозначно одна проезжая часть поделена на две полосы: встречную и попутную. Тут уже не скажешь, что количество полос не определено разметкой.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Другими словами: проезжая часть делится на полосы самими водителями, только если она (ПЧ) не поделена на полосы разметкой. В данном случае ПЧ одна и она не поделена на полосы разметкой, значит это могут сделать водители.

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 14:13

ЖИРИК писал(а):1) А ничего, что согласно ПДД в полосе должен умещаться 1 ряд?

Где это сказано?

ЖИРИК · Сообщение **ЖИРИК** » 26 авг 2012, 14:16

AcnupuH72 писал(а):ЖИРИК, в данном случае у тебя есть одна проезжая часть с обозначенными на ней правой и левой границей.
Сколько на ней полос разметкой не определено.
Ширины с лихвой хватает на две полосы. А сколько их на самом деле?
Одна? Две? Три?
Ты можешь лишь догадываться об этом.
значит это не та разметка, что описана в п.9.1.
Вот если бы ей была отделена встречка, то тут уже однозначно одна проезжая часть поделена на две полосы: встречную и попутную. Тут уже не скажешь, что количество полос не определено разметкой.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Другими словами: проезжая часть делится на полосы самими водителями, только если она (ПЧ) не поделена на полосы разметкой. В данном случае ПЧ одна и она не поделена на полосы разметкой, значит это могут сделать водители.

С лихвой? там есть 7 метров? Очень сомневаюсь

Разметку 1.1 применяют в следующих случаях:
1) Для разделения потоков транспортных средств, движущихся в противоположных направлениях (осевая линия) на дорогах, имеющих две или три полосы для движения в обоих направлениях:
2) Для обозначения границ полос движения на дорогах с двумя и более полосами для движения в одном направлении:

а теперь вопрос - ГОСТом необходимо регламентировать, как необходимо показать границу полосы движения, когда не происходит движение попутного или встречного транспорта с другой стороны разметки. Как это сделать? очень просто:
3) Для обозначения границ участков проезжей части, на которые въезд запрещен (островки безопасности, направляющие островки и т.п.) (рисунок В.12).

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

megan писал(а):
ЖИРИК писал(а):1) А ничего, что согласно ПДД в полосе должен умещаться 1 ряд?

Где это сказано?

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части,
обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину,
достаточную для движения автомобилей в один ряд.

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 14:32

ЖИРИК писал(а):"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части,
обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину,
достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Это ни как не говорит о том, что в полосе должен умещаться только 1 ряд, т.е. при ширине, достаточной для движения автомобилей в два ряда, условие «достаточную для движения автомобилей в один ряд» выполняется .

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 26 авг 2012, 14:35

ЖИРИК, ты прав. Там обозначена разметкой одна полоса.
НЕ твои выдержки из госта убедили

Но читая в очередной раз п.9.1. Увидел там то, на что сначала не обратил внимания.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

megan писал(а):
ЖИРИК писал(а):"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части,
обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину,
достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Это ни как не говорит о том, что в полосе должен умещаться только 1 ряд

megan, но это говорит о том, что если уместился один ряд, то это "полоса движения"?

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 14:51

AcnupuH72 писал(а):megan, но это говорит о том, что если уместился один ряд, то это "полоса движения"?

Сам же говорил, что если есть разметка, то это одна полоса! И она может быт достаточной для движения в один ряд грузовой машины, но в два ряда легковых, хотя по разметке это одна полоса!!!

Беркут4044

Идите пересдавать экзамены

ЖИРИК · Сообщение **ЖИРИК** » 26 авг 2012, 15:18

megan писал(а):Это ни как не говорит о том, что в полосе должен умещаться только 1 ряд, т.е. при ширине, достаточной для движения автомобилей в два ряда, условие «достаточную для движения автомобилей в один ряд» выполняется .

Ширины 5 метров будет достаточно для безопасного движения грузового транспорта с расчтеной скоростью 70 км/ч в 2 ряда?
Вообще все расчеты по ширине полосы движения основаны на безопасном движении одного расчетного автомобиля с расчетной скоростью с сохранением безопасных боковых интервалов для этой расчетной скорости. То что в пробке автомобили прижимаются правее для того, чтобы влез еще ряд автомобилей слева - не более, чем знак вежливости и не надо им злоупотреблять.
Судя по всему, если есть 1 широкая полосы, и вправду надо ехать по середине полосы, как предлагали несколькими страницами темы ранее, чтобы не могли втиснуться ни слева, ни справа. А то такая вежливость мне же потом и боком выйдет. Ведь у многих "кто прямее - тот и прав"
Или может при движении на низких скоростях считать что в полосе 2 ряда, а при высоких скоростях 1 ряд? А при какой скорости будет происходить изменение рядности? У каждого водителя может быть своё понятие относительно этого в силу разного опыта и ТС. Предпосылка к тому, что все еще больше будут ездить как попало.
Позволю предположить, что понятие изменения рядности относилось к мотоциклам. Насколько помню для них в ПДД специально было прописано, что они могут ездить в 2 ряда по одной полосе, что было запрещено другим ТС.

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 15:57

Беркут4044 писал(а):Идите пересдавать экзамены

И что станет известно после этого?
Нашел интересный сайт, так же меня учили в автошколе:
http://sporic.ru/dorznak/15.html

"Сужение дороги с обеих сторон"- Знак предупреждает Вас о том, что впереди сужение дороги с обеих сторон, следовательно необходимо перестроиться из крайних полос движения, ближе к центру проезжей части.
"Сужение дороги справа"- Знак предупреждает Вас о том, что впереди сужение дороги справа, следовательно необходимо перестроиться из крайней правой полосы, ближе к центру проезжей части.
"Сужение дороги слева"- Знак предупреждает Вас о том, что впереди сужение дороги слева, следовательно необходимо перестроиться из крайней левой полосы, вплоть до крайней правой.

Но это равносильно тому, как раньше учили, что «кольцо» нужно представить как прямую дорогу с поворотами направо, т.е. не претендует на истину, хотя какая то логика есть.

ЖИРИК, понимаешь в чём загвоздка, в ПДД написано: «а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними», но не написано, что с учётом ГОСТов и СНиПов, потому что простым водителям их знать и не нужно, а следовательно на дороге без разметки «полоса движения», такая же переменная единица как и кол-во «рядов»!!!

LongTom · Сообщение **LongTom** » 26 авг 2012, 22:34

megan писал(а):Потому что тот кто вдоль осевой ни разу не меняет направление движения, а тот кто вдоль обочины меняет направление совершая манёвр- перестроение (из ряда) что бы продолжить движение!!!

Перестроение из крайнего правого в крайний правый ) да это бред... правее крайнего правого положения быть нельзя (это обочина)... по моему левый ряд перестраивается в крайний правый - докажите обратное... если не можете доказать - мы в состоянии неопределенности и действует 8.9.

Вы говорите, что совершается маневр - так как имеет место быть кручение рулем... это ваще не по ПДД, я двигаясь прямо по дороге на крутом повороте - тоже двигаю рулем... это ваще ничего не означает.

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

megan писал(а):
ЖИРИК писал(а):"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части,
обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину,
достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Это ни как не говорит о том, что в полосе должен умещаться только 1 ряд, т.е. при ширине, достаточной для движения автомобилей в два ряда, условие «достаточную для движения автомобилей в один ряд» выполняется .

Это говорит о том, что если по продольной полосе ПЧ может двигаться два ряда - то получается что это две продольные полосы достаточной ширины для движения в один ряд - следовательно это две полосы движения.

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 22:49

LongTom писал(а):[Перестроение из крайнего правого в крайний правый ) да это бред...

откуда и куда по вашему перестраивается грузовик на картинке?

LongTom · Сообщение **LongTom** » 26 авг 2012, 22:52

megan писал(а):
LongTom писал(а):[Перестроение из крайнего правого в крайний правый ) да это бред...

откуда и куда по вашему перестраивается грузовик на картинке?

Он перестраивается через разметку 1.5, это разве не очевидно? Знак тут тока для красоты...

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 22:54

LongTom писал(а):Он перестраивается через разметку 1.5, это разве не очевидно?

не через, что, а с какой полосы в какую?
Даю подсказку, он перестраивается не с полосы разгона, ибо нет знака 5.15.5, "Конец полосы"

LongTom · Сообщение **LongTom** » 26 авг 2012, 23:01

megan писал(а):
LongTom писал(а):Он перестраивается через разметку 1.5, это разве не очевидно?

не через, что, а с какой полосы в какую?

Хитрый вопрос... хотя че тут париться, из 3-го ряда от разделительной во второй ряд от разделительной ) чё по чем? хоккей с мячом...

А если серьезно, я не уверен в том что данная картинка есть истина. Вполне возможно (и я в этом уверен), что так расставлять знаки и разметку просто нельзя.
В данном случае имеет место быть перестроение из-за разметки, но не из-за знака, который просто весит и весит и нафиг никому не встрял.

Так как тут есть перестроение и невозможно совершить перестроение по идеальной траектории (я математик) то перестроение происходит из крайнего правого в средний ряд (невозможно совершить перестроение идеально в конце 3-й полосы, зазор будет).
После чего средняя полоса становится крайней правой, без перестроения.

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 23:05

LongTom, значит "Перестроение из крайнего правого в крайний правый" это не бред?

LongTom · Сообщение **LongTom** » 26 авг 2012, 23:08

megan писал(а):LongTom, значит "Перестроение из крайнего правого в крайний правый" это не бред?

Я чуть добавил к предыдущему сообщению. Читайте, а я попер за сигами.

Просто невозможно начать перестраиваться с несуществующей полосы. В данном случае перестроение начинается когда есть 3 полосы, и заканчивается либо в момент исчезновения правой полосы либо до того...
Но начинается он всегда - только тогда когда существуют все полосы.

megan · Сообщение **megan** » 26 авг 2012, 23:38

Вполне возможно (и я в этом уверен), что так расставлять знаки и разметку просто нельзя.

Читаем ГОСТ:

5.2.22. Знаки 1.20.1 - 1.20.3 "Сужение дороги" устанавливают вне населенных пунктов перед участками дорог, на которых ширина проезжей части уменьшается более чем на 0,5 м, а в населенных пунктах - на одну полосу или более.

Т.е. что вне населенных пунктах, что в населенных пунктах такая расстановка знаков предписана ГОСТом!!! Поэтому повторяю вопрос:

значит "Перестроение из крайнего правого в крайний правый" это не бред?

P.S.: не воспринимайте рисунок буквально, в жизни всё будет согласно ГОСТов для перестроения по идеальной траектории.

LongTom · Сообщение **LongTom** » 26 авг 2012, 23:52

megan писал(а):значит "Перестроение из крайнего правого в крайний правый" это не бред?

Я вам уже объяснил, что тут нет перестроения из крайнего правого в крайний правый.... это просто физически невозможно... тут есть перестроение из крайнего правого в средний - после чего крайний правый прекращается и средний становится крайним правым.

xatab10913 · Сообщение **xatab10913** » 26 авг 2012, 23:58

полоса существует до тех пор пока она не сузилась о чем предупреждает знак.грузовик уступает-перестраиваеться,так как дорога для него кончилась и соответственно он ведь не поедит в кувет.то же самое и с мостом челюскинцев-посмотрите фото выше,2 смарта там бы еще уместились

а если 2 нормальные по габаритам авто поедут то авто у которого сужение дороги-он впореться бордюр,а рядом идущий останеться ровно на своей полосе движения,представили картину?приедет гаи-и что какие аргументы в сторону своей правоты выдвенит авто впоровшийся в бордюр --помеха справа какая нах помеха-твоя дорога кончилась о чем свидетельствует-знак сужение дороги,и разбитая о бордюр правая часть автомобиля. задвигайте противоположные версии при дтп-интересно ваше мнение. :soccer:

megan · Сообщение **megan** » 27 авг 2012, 00:10

LongTom писал(а):... тут есть перестроение из крайнего правого в средний - после чего крайний правый прекращается и средний становится крайним правым.

а почему с "рядами" это не работает?

LongTom · Сообщение **LongTom** » 27 авг 2012, 00:14

megan писал(а):
LongTom писал(а):... тут есть перестроение из крайнего правого в средний - после чего крайний правый прекращается и средний становится крайним правым.

а почему с "рядами" это не работает?

А потому что неопределенность.... какой ряд и где кончается, а раз неопределенность - то 8.9.
Уменьшение ПЧ на один ряд справа - просьба не привлекать... да ширина ПЧ уменьшилась на ряд справа - толку то от этого? Это всего лишь значит что ширина ПЧ уменьшилась и все...

megan · Сообщение **megan** » 27 авг 2012, 00:29

LongTom писал(а):Уменьшение ПЧ на один ряд справа - просьба не привлекать... да ширина ПЧ уменьшилась на ряд справа - толку то от этого? Это всего лишь значит что ширина ПЧ уменьшилась и все...

Ещё раз прочитайте то, что сами написали, особенно «да ширина ПЧ уменьшилась на ряд справа» и задайте себе вопрос: почему если кончилась полоса, это что то значит, а если кончился ряд ни чего не значит?
Вы начнёте возражать, что когда конец полосы то для водителя всё определено, а когда конец ряда, то ни чего неопределенно. Читаем:

ПДД: Предупреждающие знаки информируют водителей о приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке.

Если мы видим знак 1.20.2 то принимаем меры, соответствующие обстановке, т.е. перестраиваемся из правого ряда в левый!!!

ГОСТ: 5.2.2 Предупреждающие знаки, … устанавливают вне населенных пунктов на расстоянии от 150 до 300 м, а в населенных пунктах - на расстоянии от 50 до 100 м до начала опасного участка …

Т.е. более конкретно определено, через какое расстояние начнётся сужение!!!

ПДД: 9.1. … с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.

в ПДД подразумевается, что водители в состоянии установить ширину проезжей части и могут определить участок дороги где закончилось сужение!!!
Т.е. по знаку мы определяем начало участка дороги где заканчивается ряд и уже визуально самостоятельно определяем участок дороги где этот ряд закончился!!!

xatab10913 · Сообщение **xatab10913** » 27 авг 2012, 00:53

да на таком грузовике вообще ни кто ини что не значит-чо типо не видно что я указал поворотник разбегайтесь все кто куда :smeh:

шучу конечно но оно так бывает.

LongTom · Сообщение **LongTom** » 27 авг 2012, 01:25

megan, Да нет - нет там перестроения )
Как я уже говорил - если вы докажите, что правый ряд заканчивается - то будет вам профит. Не докажите 8.9 вам...

Если ПЧ сужается с права - это означает, что ПЧ просто сужается и более ничего...
Ни ряд ни полоса не кончаются... просто сужается с права... и что? Все остальные ПДД отменили? На полосу? Да на полосу, есть разметка полос? Нет... Справа вдоль бордюра полоса полюбому есть, а вот кому нехватает вдоль осевой - извольте уступить. Потому как я уже говорил - на дороге первая полоса должны быть, не может её не быть.

Про прием мер ваще бред.... от каких водителей в каком ряду и т.д. требуется принять меры... что хотели то и увидели как говорится...

J70 · Сообщение **J70** » 27 авг 2012, 01:36

AcnupuH72 писал(а):ЖИРИК, в данном случае у тебя есть одна проезжая часть с обозначенными на ней правой и левой границей.
Сколько на ней полос разметкой не определено.
...
Другими словами: проезжая часть делится на полосы самими водителями, только если она (ПЧ) не поделена на полосы разметкой. В данном случае ПЧ одна и она не поделена на полосы разметкой, значит это могут сделать водители.

Пардон, а КАКУЮ разметку должны были нанести дорожники, если бы хотели целенаправленно показать водителям, что здесь не просто проезжая часть ограничена линиями, за которыми выезжать нельзя, НО и эта проезжая часть состоит из ОДНОЙ полосы?

Или сформулирую по-другому. Почему вы вдруг решили, что эта разметка означает не одну полосу, а всего лишь ограничивает ширину проезжей части? Только потому, что слева не встречка, а островок безопасности? (Где в ПДД это прописано?) Или из-за её ширины? (а это вообще субъективность чистой воды).

Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

Кто НЕ прав?

Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?