Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

Su-33 · Сообщение **Su-33** » 29 сен 2011, 19:03

Скрытый текст:

Max123_1993 · Сообщение **Max123_1993** » 05 дек 2012, 22:35

Дак блин люди, доказывающие что уступать должны те кто справа, ответьте, а если там три ряда образовалось, тогда - то что? 4, 5. Кто левее тот и главный?
Кстати знак Сужение проезжей части справа

Устанавливается в населенном пункте за 50-100 м до сужения, вне населенного пункта - за 150-300 м. Так что сужение минимум через 50 м от знака, а это уже мост.

Эда · Сообщение **Эда** » 05 дек 2012, 22:36

Maxx писал(а):Правый ряд идет вдоль края проезжей части...

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части,…,т.е. идущая вдоль проезжей части, а не её правого края, т.к. по правому краю могут быть «не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств)», именно поэтому для понимания, что такое "вдоль", отталкиваться следует от разделительной линии, которая является осью симметрии проезжей части

barbusya1 · Сообщение **barbusya1** » 05 дек 2012, 23:04

Max123_1993, да, если есть знак сужение справа, два ряда едут не меняя полосы, крайний правый уступает перестраиваясь. Если знака нет, едут согласно п. 8.9.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Интересно, а кто как поедет если перед этим мостом поставить знак сужение слева?

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

заметят его или нет?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 05 дек 2012, 23:12

А теперь скажи: зачем придуманы целых 3 знака - сужение слева, справа, и с обоих сторон?

Для того, чтобы обозначить, с какой стороны будет сужение...

Встречный вопрос: зачем два знака

и

, если по-вашему они обозначают одно и то же?

Max123_1993 · Сообщение **Max123_1993** » 05 дек 2012, 23:13

barbusya1, А если 3 РЯДА , то как делить 1 полосу будут?
Всегда применяю пункт 8.9 там или еду посередине, чтобы никто рядом не встал. А езжу там часто, так как учусь на геофаке.

sant · Сообщение **sant** » 05 дек 2012, 23:14

barbusya1, читай определение

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

где ты видишь два ряда в одной полосе?

Max123_1993 · Сообщение **Max123_1993** » 05 дек 2012, 23:17

Блин сходить что ли залепить этот знак? :smeh:

Maxx · Сообщение **Maxx** » 05 дек 2012, 23:19

Эда, разделительная линия - это условная осевая линия.. При ее отсутствии, например, осью будет считаться опять же по 9.1 середина.. Любые изменения ширины проезжей части автоматом будут смещать середину то вправо, то влево...

А, например, так же при отсутствии разметки при сужении полосы справа на две полосы, автоматически уменьшится ширина встречной.. Все по тому же пункту 9.1, обозначающему середину..

Левый и правый край проезжей части, середину - нельзя рассматривать как отдельные вещи, к которым привязываются полосы, так как полосы занимают все отведенное им пространство проезжей части, а потому при определении их ширины и направлении необходимо учитывать все края..

sergey987 · Сообщение **sergey987** » 05 дек 2012, 23:45

Maxx,

Для того, чтобы обозначить, с какой стороны будет сужение...

Соответственно, водители могут определить, какая из полос сужается и заканчивается

В данном случае правая, да?

Встречный вопрос: зачем два знака и , если по-вашему они обозначают одно и то же?

Как известно,

ставится в конце дополнительной полосы (полосы разгона, дополнительной полосы на подъеме и т.д.). Выходит, что

ставится, когда заканчивается "основная" полоса. Хотя, с моей точки зрения, чем больше знаков и правил их применения, тем проще водителю запутаться, особенно в современных условиях движения.

Димасик

начал читать тему с конца, потом всё же с начала, но только до середины дошел. :cherep:

Понял одно, что там лучше не допускать столкновения, т.к. убедить судью смогут как в одном, так и в другом.
Maxx, как всегда убедителен, хотя до конца с ним согласиться сложно. Чёртов знак путает все карты да и новые положения ПДД про ряды.

Эда · Сообщение **Эда** » 05 дек 2012, 23:58

Maxx писал(а):..., а потому при определении их ширины и направлении необходимо учитывать все края..

по ПДД водитель не имеет права определять направление полос, он может определить только их ширину и кол-во. Согласно определения «полоса» идёт вдоль ПЧ, после знака «сужение» правая полоса не может идти вдоль проезжей части, т.к. там бордюр, так же полосы не могут сужаться, т.к. водителем «с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними» определилось только две полосы, была бы возможность сужения, водитель определил бы три полосы. Это как здесь только наоборот, было две полосы после расширения стало три полосы:

Димасик писал(а):... Maxx, как всегда убедителен, хотя до конца с ним согласиться сложно.

поэтому он и пишет:

Maxx писал(а):… Ни одного проигранного суда, в котором я был представителем )))

а был бы такой же убедительный с другой стороны, а не «он 30 лет работает в безопасности дорожного движения, и про то, что у него куча таких прецедентов» то с уверенность 99% можно сказать МАХХ не писал бы такие слова про себя.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 дек 2012, 00:20

Соответственно, водители могут определить, какая из полос сужается и заканчивается В данном случае правая, да?

sergey987, для сужения (отгона) полосы ставится другой знак...

Как известно, ставится в конце дополнительной полосы (полосы разгона, дополнительной полосы на подъеме и т.д.).

Не только: применяют для обозначения конца дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона, при уменьшении числа полос для движения в данном направлении и устанавливают у начала отгона полосы.

Обращаю внимание на запятую, которая обозначает перечисление.

по ПДД водитель не имеет права определять направление полос

Эда, как же как же? 9.1 четко утверждаеет направления... Половина в одном направлении, половина в другом

Согласно определения «полоса» идёт вдоль ПЧ, после знака «сужение» правая полоса не может идти вдоль проезжей части, т.к. там бордюр,

Представьте, что вы идете вдоль дороги по бордюру.. Вы будете описывать все кренделя бордюров, но при этом все так же идти вдоль дороги...
Вы опять пытаетесь рассматривать понятие вдоль - как параллельно нарисованной осевой линии... И вся ваша теория разбивается при ее отсутствии, а ПДД предустматривают однозначное толкование при любой организации дорожного движения, в том числе без разметки..

т.к. там бордюр, так же полосы не могут сужаться

Могут... Водители сами вправе при отсутствии разметки определять ширину ряда в зависимости от условий.. Смотрите картинку, которую я приводил раньше..
Пока 2 машины входят, будет два ряда.. Как только перестанут входить - 1 ряд.. И тут встает вопрос, кто его займет, так как оба одновременно приближались к нему..

Более того, перед мостом, разметка 1.1 не разделяет потоки противоположных направлений, а является границей острова безопасности, а вы к ней привязываетесь, как к середине.. По сути эта полоса - левая граница проезжей части.. Почему при правостороннем движении вы ориентируетесь на левую границу - непонятно..

Димасик

До окончательного судебного решения склоняюсь больше к мнению, что должны уступать те кто справа т.к. знак визуально показывает, что правая полоса/ряд должна изменить направление, а также то, что в самом описании знака говорится, что "Сужение дороги" устанавливают вне населенных пунктов перед участками дорог, на которых ширина проезжей части уменьшается более чем на 0,5 м, а в населенных пунктах - на одну полосу или более, при этом исхожу из понятия, что перестроение — это выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения. А при перестроении уступает тот кто перестраивается

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 дек 2012, 00:24

а был бы такой же убедительный с другой стороны, а не «он 30 лет работает в безопасности дорожного движения, и про то, что у него куча таких прецедентов» то с уверенность 99% можно сказать МАХХ не писал бы такие слова про себя.

Эда, вы делаете заявления, не зная деталей... Про 30 лет заявлял второй участник ДТП.. Его представлял другой юрист.. И опять же ваше заявление о мои успехах основано на вашем ощущении правоты в данном вопросе...
Однако ответ на вопрос так и остался без ответа: какой НПА утверждает отгон правой полосы при сужении дороги справа..

Эда · Сообщение **Эда** » 06 дек 2012, 00:27

Maxx писал(а): Эда, как же как же? 9.1 четко утверждаеет направления... Половина в одном направлении, половина в другом...

учите ПДД: "…При этом стороной, предназначенной для встречного движения…", движения, а не направления

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Maxx писал(а):... разметка 1.1 не разделяет потоки противоположных направлений, а является границей острова безопасности,...

что такое остров безопасности? Это по сути разделительная полоса, от сюда и пляшем, да и; 1.1* - разделяет транспортные потоки противоположных направлений

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 дек 2012, 00:33

Димасик, ответь на вопрос..

Сколько рядов в красном прямоугольнике?

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

учите ПДД:

Эда, вы меня улыбаете...

термины "направление движений" и "соответствующий направлению движения" означают правую сторону, если в соответствии с национальным законодательством водитель транспортного средства должен при встрече с другим транспортным средством пропустить его слева; в противном случае эти термины означают левую сторону;

Толкуйте нормы верно и всесторонне, учитывая все аспекты применения правовых норм...

что такое остров безопасности? Это по сути разделительная полоса, от сюда и пляшем.

Эда, учите ПДД... Остров безопасности и разделительная полоса - это совершенно разные вещи... Острова могут отделять не только встречные полосы, но и данного направления, или остановочные пункты, парковки...

О чем вы вообще спорите, если не знаете элементарно о направлении движения и островах? О каком токовании знаков и ширине проезжей части вы говорите, если не понимаете, что на ней что?

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

да и; 1.1* - разделяет транспортные потоки противоположных направлений

Эда,

1.1 разделяет транспортные потоки противоположных направлений и обозначает границы полос движения в опасных местах на дорогах; обозначает границы проезжей части, на которые въезд запрещен; обозначает границы стояночных мест транспортных средств.

Выделенное жирным - наш случай.. Встречная там сразу после моста направо уходит.. Нечего разделять.....

Констатирую: ваши доводы о привязке к разделительной слились... Ваши попытки уличить меня в незнании ПДД показали то, что вы сами не знаете ПДД, как оказалось.. Если до этого я видел у вас попытки разобраться в ситуации, сейчас вижу просто упертость при понимании, что доказательной базы у вас нет.. Вы плавно как и бабуся до этого скатились к моим личностным характеритстикам, опыту и прочему..

В общем, следующий!

Эда · Сообщение **Эда** » 06 дек 2012, 00:55

Maxx писал(а):Толкуйте нормы верно и всесторонне, учитывая все аспекты применения правовых норм...

Только вы почему то толкуете это всё однобоко и в свою пользу, то что вы привели относится к определению сторонности движения, а не направления полос по этим сторонам!!! Т.е. туда и обратно, а не вправо- влево.

Maxx писал(а):.. Острова могут…

могут, но в конкретном случаи, для простоты восприятия можно рассматривать этот островок по сути как разделительную полосу, если расматривать 1.1как границу ПЧ то это ни чего не мняет, направление как было вдоль осевой так и останется

sergey987 · Сообщение **sergey987** » 06 дек 2012, 01:06

Maxx,

Не только: применяют для обозначения конца дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона, при уменьшении числа полос для движения в данном направлении

Согласен, 5.15.5 тоже может применяться при уменьшении числа полос.

для сужения (отгона) полосы ставится другой знак...

А вот и не факт. Оба знака могут применяться при уменьшении числа полос, как следует из их описания. Но про 1.20.2 дополнительно сказано, что он устанавливается перед мостовыми сооружениями. Оба знака не являются знаками приоритета, и оба сообщают водителю, что его полоса заканчивается. Почему же вы считаете, что 5.15.5 "главнее"?

И, кстати, IMHO "отгон" - это не обязательно сужение; это участок, на котором транспорт "отгоняют" на другую полосу. У полос торможения он тоже есть

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 дек 2012, 08:03

Только вы почему то толкуете это всё однобоко и в свою пользу, то что вы привели относится к определению сторонности движения, а не направления полос по этим сторонам!!!

Эда, потому что полосы идут вдоль дороги.. Какие направления полос еще по сторонам?

могут, но в конкретном случаи этот островок по сути разделительная полоса

Эда, допустим.. Что это меняет? У вас всего лишь зафиксирован левый край, а потому согласно п.9.1 вам нет необходимости искать середину дороги в зависимости от ширины.. Ширина же полос одного направления вся так же в зависимости от правого края в том числе, а вы почему-то упорно игнорируете этот факт...

он устанавливается перед мостовыми сооружениями.

А почему вы не заметили так же, что знак 1.20.2 не устанавливают в местах окончания полосы разгона и дополнительной полосы на подъеме? Это еще одно подтверждение того, что этот знак не указывает конец полосы, потому его и нельзя ставить на конце полосы..

Оба знака не являются знаками приоритета, и оба сообщают водителю, что его полоса заканчивается. Почему же вы считаете, что 5.15.5 "главнее"?

В этом и разница.. Я не считаю, что один главнее.. Один говорит про окончание полосы, а второй говорит про сужение дороги и показывает откуда дорога будет сужаться.. А полосы на этом сужении так и вычисляются по 9.1.
В случае 5.15.1 явно указан конец полосы.
В случае 1.20.2 указно просто направление сужения дороги.. Полосы водители должны считать так же, как если бы сужения этого не было, так как сужается вся проезжая часть (ибо дорога), а не только одна полоса..

"отгон" - это не обязательно сужение;

sergey987, исходя из определения, которым оперирует ГОСТ, отгон - это как раз участок заканчивания полосы... Начиная с места, где полоса сужается, заканчивая ее исчезновением..

EXTREEMER · Сообщение **EXTREEMER** » 06 дек 2012, 08:46

Ну так и в итоге, господа супер-юристы вы резюме то приведите кто в итоге кому уступает? А то столько текста много....а по сути выводов нет..

Димасик

Maxx, в красном прямоугольнике рядов может быть 2 или три, в зависимости как водители поедут. Я же говорю, что ты убедительно рассуждаешь

, но меня в рассматриваемом вопросе больше смущает и не даёт с тобой согласиться определение слова "перестроение" — это выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.
Получается, что даже если имеется одна полоса для движения, но в силу своих размеров она позволяет ехать в два ряда, то водитель при перестроении должен учитывать и этот момент. А при перестроении уступает перестраивающий.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 дек 2012, 10:07

в красном прямоугольнике рядов может быть 2 или три, в зависимости как водители поедут.

Димасик, 9.1 утверждает, что три ряда не может быть... Делайте выводы..

proektant · Сообщение **proektant** » 06 дек 2012, 10:20

просто надо уважительнее относится друг к другу и тогда не будет проблем, лично я когда там езжу, так водители в шахматном порядке заезжают на мост и никто никому там не сигналит!

Димасик

Maxx, 9.1. читал, но ... у нас не является нарушением, когда в пределах одной полосы двигаются в 2 ряда.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 дек 2012, 10:25

Димасик, ты не понял... 9.1 устанавливает встречную полосу на другой половине.. А значит, второй ряд с любой стороны будет формально двигаться по встречке двумя колесами..

Димасик

Я так понимаю, что тут происходит конкуренция норм, весь вопрос какую из них применять

Амакан

Я думаю, что уступает тот, кто меняет траекторию движения. Согласно знака, траекторию движения меняет правый автолюбитель. Потому он должен уступить.
Но это все демагогия - там не было проблем с разъездом. Нормально едем в шахматном порядке - вот оно водительское братство. :up:

(пара лезущих баранов в месяц - не в счёт - в семье не без урода).

Димасик

Maxx писал(а):Димасик, ты не понял... 9.1 устанавливает встречную полосу на другой половине.. А значит, второй ряд с любой стороны будет формально двигаться по встречке двумя колесами..

Это я понимаю, но если ширина половины полосы позволяет ехать в 2 ряда, то как быть тогда? Это же не запрещено правилами? Тем более когда есть разделительная линия

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Амакан, мы тут немного другое обсуждаем ... кто будет виноват, если случится ДТП.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 дек 2012, 10:38

Это я понимаю, но если ширина половины полосы позволяет ехать в 2 ряда, то как быть тогда? Это же не запрещено правилами?

Димасик, это да... Но данный пример я привел к тому, что до сужения, 4 полосы, а после сужения 2, хотя по ширина проезжей части уменьшается всего на один ряд....

Т.е. условное разделение направлений будет следующим:

Это так же говорит о том, что сужение дороги справа влияет не только на правую полосу, но и на границу разделения направлений, и даже на количество рядов на встречке (если нет разметки есессно)...
Вы же утверждаете, что влияет только на правую полосу..

Еще раз. Сужение дороги с любой стороны влияет на количество полос и их ширину на всей дороге, а не только там, где идет сужение.....

Амакан, по этой же причине траектория движения меняется у всех водителей: и у левых, и у правых.. У них в месте сужения меняется ширина и боковой интервал до тех пор, пока не влезет только одна машина (см. картинку). Это следует из 9.1.

Эда · Сообщение **Эда** » 06 дек 2012, 11:41

Maxx писал(а):… У вас всего лишь зафиксирован левый край,...

правильные вещи иногда пишите, «ЗАФИКСИРОВАН левый край», а правый не фиксированный, т.е. меняется, значит тот кто движется правым рядом меняет своё направление движение вместе с этим краем и здесь вступает в силу «8.4 При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения…»

Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

Кто НЕ прав?

Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?