Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

[Su-33]

Скрытый текст:

Въезд на мост Челюскинцев. Кто прав?

Внимание на Мицубиси за автобусом Е051СУ, скоро буду как белая молния
Достали, дорого сужается справа лезут, как по главной

[Димасик]

Димасик, на самом деле там конфликт знака и разметки.. Знак ставится, когда полос более одной, разметка говорит, что полоса одна... Знаку отдается приоритет..
В любом случае, даже если полоса одна, а рядов - два, ПДД не определяют приоритет кого-то при сужении полосы с какой либо стороны...

Представь, что там одна полоса. все едут в два ряда, и знак не стоит, потому что сужение на пять сантиметров меньше, чем это положено для установки знака.. Картина та же - по-вашему так же правый упирается в бордюр, но знака нет.. Что делать?
Да ничего не делать.. Все остается точно так же, как и на рисунках выше..

Согласен, что конфликт. А если бы знака не было, то тут однозначно уступают те, у кого помеха справа (левый ряд уступал бы).
Я когда влез в эту тему, то сразу сказал, что ты весьма убедителен, но что то мешает согласиться до конца. Как сейчас мы выяснили, то мешает конфликт знака, разметки и я бы приплёл ещё термин "перестроение".
Короче нужно решение суда, но не мирового , что б уж внести какую то ясность в таких ситуациях.

[salomat]

barbusya1, хорошо, ждемс.. "Вот приедет барин, он рассудит."

[Maxx]

А если бы знака не было, то тут однозначно уступают те, у кого помеха справа (левый ряд уступал бы).

Опа... Почему? Левый же едет, как говорит salomat, красивее?

[Димасик]

Так же никто не привел убедительного и вразумительного ответа зачем знак сужения дороги отличается от знака конца полосы, если по вашему мнению они означают одно и то же.. Кто их два придумал?

Сколько езжу, а меня до сих пор интересует этот вопрос, нахрена они оба нужны??? в чём разница ?

[proektant]

barbusya1, если можно скан ответа от ГИБДД по поводу этого участка выложить сюда, тоже интересно что скажут высокие чины

Скрытый текст:

может ты так же убедишь Maxx про кольцо 50ЛО-мельникайте, а то там стало гораздо хуже особенно в час пик, вечно с с левого ряда щемятся в средний прям на кольце

[Димасик]

А если бы знака не было, то тут однозначно уступают те, у кого помеха справа (левый ряд уступал бы).

Опа... Почему? Левый же едет, как говорит salomat, красивее?

Maxx, а потому, что он объективно вводит в заблуждение

[barbusya1]

salomat , ответ будут готовить 30 дней

[Maxx]

Димасик, не знаю, меня не вводит... Без знака прав тот, кто справа... Со знаком меня всего лишь предупреждают о том, что ширина уменьшается не на 10-20 см. и даже не на метр, а на целый ряд...
Но при этом количество полос и середина ПЧ определяется так же по 9.1

[Димасик]

salomat , ответ будут готовить 30 дней

Хорошо, что зареку езжу редко, может за 30 дней и не придётся там ехать, а если и понадобится, то через профсоюзную

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Maxx, но я так и не услышал от тебя о том, а как быть с термином перестроение, т.к. объективно тут перестраиваются люди. Вот если сможешь ещё чегонить сказать по данному моменту, то соглашусь .... но всё равно с опаской буду там ездить

Даже нет, смущает термин перестроение и знак, на котором наглядно показано, что правая часть дороги сужается. Вот что смущает!!!
Вот если бы там поставили знак, на котором и левая и правая линия сужаются (номер не помню его), то тогда точно правило правой руки действовало

[Maxx]

а как быть с термином перестроение

Димасик, я уже отвечал..



Рыжей пунктирной полосой показано деление полосы.. Ты видишь, что при сужении дороги, меняются обе полосы в ширине?

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

на котором наглядно показано, что правая часть дороги сужается. Вот что смущает!!!

Правая часть ВСЕЙ дороги... А полосы определяются исходя из ширины ВСЕЙ дороги.. Если мы хотим сузить дорогу, уменьшив количество полос, мы просто ставим знак особого предписания о конце полосы, но никак не предупреждающий о сужении ВСЕЙ дороги..

[Димасик]

Maxx, мы опять уходим на второй или 10-й круг. Просто в одной полосе могут быть 2 ряда!!! Короче убедить у тебя пока не получилось, тут реально нужно подождать чего власть скажет, может тогда появятся новые аргументы.

[Maxx]

Димасик, в полосе два ряда... при сужении полосы до одного ряда, кто имеет приоритет?

нужно подождать чего власть скажет

Власть - это старший лейтенант Задов, который последний раз открывал правила при составлении протокола за превышение, выбегая из кустов.. После того, как его посадили в кабинеты, необходимость в изучении ПДД отпала..

О каком ответе власти может идти речь, если мне постоянно приходится их решения в суде опровергать. И это люди, которые непосредственно разбирают ДТП.. Если они не знают, то верить Задову я бы не стал...

[Димасик]

Maxx, под властью в данном случае я явно не лейтенанта имел ввиду, так как тоже пару раз (в личном порядке) обжаловал их протоколы. Я тут больше о судьях и не мировых, т.к. они тоже ещё ТЕ профессионалы.
Короче, я тут подумал и понял, во всём виноват знак, говорит ли он нам, что полоса сужается или нет. А он говорит и ещё он наглядно показывает с какой стороны сужается. Тогда тут по логике и получается, что уступают те, у кого сузилось. Если он не говорит что у правых сузилось - то правило правой руки.
Но в этом вся сложность, так как знак - это наглядная картинка и сложно переубедить себя в том, что из него не следует какая из полос закончилась

[doctorgeb]

тут глянул на фотку перекрестка в шапке.
там справа прямо перед мостом примыкает проезжая часть в продолжении улицы 25лет октября, это примыкание можно считать перекрестком или нет?
если перекресток, то на въезде в сторону моста на нем 2 полосы, а на выезде с перекрестка уже примерно полторы или того меньше (можно прикинуть по габаритам авто на фото)
и как я понимаю, знак сужения проезжей части справа, установлен непосредственно у отбойника, как раз за перекрестком, может быть, он именно это сужение и символизирует собою, а не то, что было 2 полосы до перекрестка, а стало одна на мосту, и кто прав, кто виноват хрен поймешь...

[Maxx]

Тогда тут по логике и получается, что уступают те, у кого сузилось

Димасик, логика должна быть закреплена НПА..

doctorgeb, там выезд с прилегающей...

[doctorgeb]

ну так то там кусок улицы только в угоду властям его перегородили да и при недай бог столкновении с авто выезжающим с этой "прилегающей территории", запаришься доказывать что ты ехал по главной дороге, и не должен был уступить дорогу помехе справа прициденты были

[Димасик]

Maxx, согласен про логику. Обычно в НПА и стараются изложить логично, чтоб воспринимать было легче. Хотя у нас бывает как Черномырдин говорил - хотели как лучше, а получилось как всегда.
В данном случае знак и показывает наглядно и в НАП говорится, что полоса исчезает. Но ты считаешь, что в данном случае это не надо воспринимать. Вот и конфликт сознания

[yuram606]

Читал,аж голова заболела,сегодня ехал там,перед поворотом на право с Осипенко,стоит знак главная дорога,после поворота на мост-сужение справа,получается прм повороте с Осипенко на мост я занимаю полосу ближе к разделительной,получается что я на главной,а пропущу ли я тех кто щемится с правого борта-это уже мое дело.По сути знак предназначен как полоса разгона еслибы там была остановка,а так не пойму для чего он,если только с Осипенко с двух полос поворачивать?Похоже какая то недоработка ГАИ.

[Эда]

ещё разок напишу

Эда, и поэтому мы можем игнорировать 9.1, и забить на то, что количество полос определяется исходя из ширины проезжей части?

согласно 9.1 тут ни чего определять не надо, т.к. разметкой уже определено, что здесь одна полоса (вы и сами об этом писали в этой теме). В ПДД нет запрета на движение в одной полосе в ДВА ряда, но в то же время в ПДД нет определения, что же такое «ряд», но проанализировав определение «перестроение» можно сделать логический вывод, что «ряд» то же самое, что и «полоса», только «полоса» определённая и постоянная величина привязанная к дороге и ширине ПЧ, а «ряд» не постоянная величина и привязана к ТС и ширине ПЧ. Даже вы об этом писали год назад:

... Поэтому в таких местах я еду как правило посередине - полоса одна (это говорит разметка 1.1 по краям полосы)... Хочешь ехать слева от меня, тащись слева вне моей полосы.. Почти каждый день практикую это на московском тракте, где по одной полосе, но многие едут в два ряда...

т.е. вы движетесь в одной полосе в один ряд (у вас ряд соотвествует полосе), а «многие едут в два ряда» и ни чего в этом противоНПАшного нет. Ранее в теме было выяснено, что знак здесь стоит перед мостовым сооружениям ширина проезжей части в пределах которого меньше, чем на подходах к нему, следовательно говорить о том, что здесь исчезает какая то полоса просто не уместно.
А дальше читаем мой предыдущий пост: Вернёмся к истокам: «Предупреждающие знаки информируют водителей о приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке.» Имеем знак «сужение дороги справа», машине движущейся левым рядом ни каких мер принимать не надо, машине движущейся правым рядом требуется принять меры, что бы не въехать в бордюр, т.е. перестроится из правого ряда в левый. Если в этом месте движетесь вы «еду как правило посередине - полоса одна», то ваши принятые меры ограничиваются «принять левее».

[LongTom]

В данном случае знак и показывает наглядно и в НАП говорится, что полоса исчезает. Но ты считаешь, что в данном случае это не надо воспринимать. Вот и конфликт сознания

Тест на логику:
1) Проезжая часть сужается на одну полосу - справа
2) Проезжая часть сужается на одну правую полосу

Разница есть или нет?

[Димасик]

LongTom, неа или я не замечаю

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

может этот знак устарел. т.к. когда его ввели, то не думали, что по одной полосе будут ездить в 2 ряда.
Просто я сегодня е ехал по дороге, где такой же знак установлен. Ехал и понимал, что да. будет уже, но я ехал один и просто сместился. Но а если бы рядом была машина, то я бы заставил её своим манёвром подвинуться

[ol]

А дальше читаем мой предыдущий пост: Вернёмся к истокам: «Предупреждающие знаки информируют водителей о приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке.» Имеем знак «сужение дороги справа», машине движущейся левым рядом ни каких мер принимать не надо, машине движущейся правым рядом требуется принять меры, что бы не въехать в бордюр, т.е. перестроится из правого ряда в левый. Если в этом месте движетесь вы «еду как правило посередине - полоса одна», то ваши принятые меры ограничиваются «принять левее».

На "принятие мер" у меня есть 50-100 метров (правила установки знаков).
Но на уровне знака уже два ряда не помещаются! Как быть?
До того как я доехал до знака - он меня вообще не касается.

[nikola1974]

1. Разметка есть. 1.2.1. Сплошная белая линия.

nikola1974, вы наверное перепутали, 1.1? Допустим.... Что это меняет?

2. Полосы на данном участке не определены разметкой.

Йес, кэп!

. п.9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой. И здесь скорее подходит п.9.1.

nikola1974, да-да.. 9.1. Каюсь.. Писал по памяти.. Ну вы поняли про что я, это хорошо...

5. После сужения дороги справа остается один ряд.

nikola1974, сужение дороги означает конец полосы? Желательно со ссылкой на ПДД...

1. Ошибся, разметка действительно 1.1;
2. п. 9.1 читаем. В этом пункте мы видим, что Правила дорожного движения определяют линию середины проезжей части.
3. Далее - определяем количество полос движения.
"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд. Из определения следует, что линии всех полос параллельны краю проезжей части. В нашем случае, правый край проезжей части сужается, поэтому отталкиваться следует от разделительной линии, которая является осью симметрии проезжей части, иначе будет противоречие с определением полосы движения и полосы не будут продольными. Отмечу, что так называемый отсчет полос от осевой линии это не правило. В ПДД порядковый счет количества полос не ведется (единожды упоминаяется "вторая полоса" в правилах движения по автомагистрали). Осевая линия нужна для определения направления проезжей части и для построения продольных полос. Края проезжей части могут изменяться и локально изменять направление, направление проезжей части при этом не изменяется. Центральная же линия всегда позволит построить продольные линии, даже если центр определен с учетом местных уширений, он будет смещен, но направление проезжей части будет определено корректно. Аналогично следует определять направление проезжей части и на односторонней дороге.
4. Автомобиль, который движется без изменения полосы (слева), а на полосе автомобиля справа образуется препятствие, в виде сужения проезжей части. Обращаю внимание на факт сужения проезжей части и на определение ее середины согласно ПДД. Мнение, что полосы нужно считать от края проезжей части ошибочно.
5. Поскольку речь идет о том, что сужение дороги должно обозначаться знаками, но если их нет, следует понимать, что происходит сужение проезжей части, сужается она соответственно не от середины, а с крайних границ и препятствие появляется именно на полосе ближней к границе проезжей части. Таким образом преимущество имеет автомобиль, движущийся слева.

[romaorin]

ооо , еще одна темка на просторах, до чего только фантазия не дойдет. даже полосы появляются первая вторая третья. Для справки, в пдд есть только крайние левые/правые полосы. Единственное упоминание порядкового счета полос это в правилах движения по автомагистрали грузовых автомобилей.
картинки вообще смех.
полоса движения не может сужаться по определению, она всегда достаточна для движения в один ряд
при сужении справа, соответственно маневрирует правый ряд, именно его полоса становится недостаточной для движения, и он вынужден занимать левую, левый ряд как шел, так и идет по направлению дороги.
про НПА, то что он должен быть логичным да, то что его нет вообще, это не значит, что без НПА должно быть не логично.

8.9. применять нельзя.
В пдд определено количество полос
В пдд определен приоритет при выезде из одной полосы в другую
По пдд не может сужаться две полосы, если ширина позволяет движение в один ряд это полноценная полоса, вопрос лишь кому в ней не хватило места

Остался конфликт какое из ТС меняет полосу. Прямо в пдд это не указано. И можно до посинения спорить. Но найти то чего нет сможет только ВС. В группе автоюристов вконтакте есть ответ из гибдд, что они сами не знают.

Прямых указаний в пдд нет, но есть косвенные, в определении перестроения фигурирует понятие ряд.
То самый ряд, физически образованный из объектов. И не разметка, и не 9.1 движение в ряде не регулирует. Если есть ряд, выезд из него и продолжение движения в предыдущем направлении это перестроение. Другой вопрос, что в случае ДТП рядов уже не будет, а будет только 2ТС, но и не забываем, что это определение косвенное. Регистратор в помощь

второе косвенное определение при наличии знаков и разметки, полоса всегда заканчивается на стороне сужения дороги. 9.1 дает право определять количество полос водителю самостоятельно. И двигаясь прямо в левой полосе, следя исключительно за центром, чтобы не оказаться на встречке, происходящее в правой полосе по большому счету его не волнует.

И еще раз, НПА подтверждающего ту или иную сторону нет. Дело будет строится на косвенных факторах и в реальном деле смогу притянуть любую сторону.

[LongTom]

LongTom, неа или я не замечаю :roll:

1. Знак говорил лишь о сужении, на какую ширину - не оговаривается
2. Оговаривается это в ГОСТ, за городом >0.5 метров, в городе полоса и Более
3. Отдельным пунктом (после предложения об условиях по пункту 2) в ГОСТ указано установка знака сужения перед мостами и т.д. если ширина моста меньше подъезда к нему. О ширине (минимальной максимальной) ни слова, как ни слова и о полосах.

В итоге имеем, что проезжая часть сужается перед мостом. Про правые левые полосы - ваще речи нет.

Если бы такой знак стоял просто на дороге в городе, можно было бы еще поспорить. Но этот знак стоит перед Мостом - и видя его нельзя заранее знать на сколько сужается проезжая часть, на один сантиметр или на 10 метров...

И почему некоторые считают, что знак этот должен информировать о сужении только тех кто справа? Проезжая часть сужается для всех участников движения двигающихся в одном направлении.

PS И вообще ГОСТ очень далек от ПДД - и очень спорно основываясь на нем утверждать, что в городе после этого знака заканчивается какая то полоса... Дорога просто сужается на сколько ? да фиг его знает - это если основываться только на ПДД.

[sant]

1. Ошибся, разметка действительно 1.1;
2. п. 9.1 читаем. В этом пункте мы видим, что Правила дорожного движения определяют линию середины проезжей части.
3. Далее - определяем количество полос движения.
"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд. .[/b]

вот сам же пишешь, что в один ряд располагаются автомобили на полосе. не мотоциклы не комбайны не трактора, а именно автомобили. а полос там одна так как отсутствуют знаки 5.15.1 или 5.15.2 и следовательно автомобили которые движутся ближе к правому краю это и есть тот ряд который располагается на полосе.

[Shell72]

Зачем тогда придуманы знаки, указывающие на сужение справа, слева и с обеих сторон? Есть разница.

[LongTom]

Зачем тогда придуманы знаки, указывающие на сужение справа, слева и с обеих сторон? Есть разница.

Ну я тут читая некоторых задумался действительно... Зачем знак сужения СЛЕВА? Типа информировать водителей с лева, что они должны уступать тому кто справа?

А вообще это знаки информирования, типа приближение к опасному участку и требования принять особые меры водителям. Какие меры - не уточняется... просто особые, видимо быть повнимательнее что ли...
А то что сужение с разных сторон, так и опасные повороты бывают разные... не обозначать же левый опасный поворот - "правым опасным поворотам".. это еще опаснее наверное будет. Вот и вид сужения информирует о том как будет изменяться конфигурация проезжей части.

[sant]

Зачем тогда придуманы знаки, указывающие на сужение справа, слева и с обеих сторон? Есть разница.

вот что говорит ГОСТ Р 52289-2004
5.2.1 Предупреждающие знаки применяют для информирования водителей о характере опасности и приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке.
вот соответственно знаков 5.2.22 Знаки 1.20.1-1.20.3 "Сужение дороги" устанавливают вне населенных пунктов перед участками дорог, на которых ширина проезжей части уменьшается более чем на 0,5 м, а в населенных пунктах - на одну полосу или более. Вне населенных пунктов знак устанавливают также перед мостовыми сооружениями и тоннелями, если ширина проезжей части в пределах искусственного сооружения равна или меньше, чем на подходах к нему, а в населенных пунктах - меньше, чем на подходах к нему. последнее предложение внимательно читать до конца! В нашем случае ширина проезжей части уменьшилась на мосту. про полосу я уже писал ранее. [/u]

[nikola1974]

вот сам же пишешь, что в один ряд располагаются автомобили на полосе. не мотоциклы не комбайны не трактора, а именно автомобили. а полос там одна так как отсутствуют знаки 5.15.1 или 5.15.2 и следовательно автомобили которые движутся ближе к правому краю это и есть тот ряд который располагается на полосе.[/quote] А как это ты определил, что там одна полоса? Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. На участке от от Береговая - 2-я Луговая и до знака 1.20.2 автомобили размещаются в два ряда.