Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

[Su-33]

Скрытый текст:

Въезд на мост Челюскинцев. Кто прав?

Внимание на Мицубиси за автобусом Е051СУ, скоро буду как белая молния
Достали, дорого сужается справа лезут, как по главной

[sant]

nikola1974, горизонтальная разметка 1.1там говорит что там две полосы, по одной в каждую сторону,

[ЖИРИК]

На "принятие мер" у меня есть 50-100 метров (правила установки знаков).
Но на уровне знака уже два ряда не помещаются! Как быть?
До того как я доехал до знака - он меня вообще не касается.

Вообще по ГОСТу абсолютно правильное замечание. Знак обозначает, что через 50-100 м будет сужение дороги справа. В месте непосредственной установки знака мне действительно фиолетово, что там на нем нарисовано.
С другой стороны:
9.1. При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).
Теоретически правый ряд можно притянуть как раз к этому местному уширению (полоса разгона, для повернувших направо с ул. Осипенко или с 25 лет октября), а знак "конец полосы справа (или слева)" не установили потому, что там не хватает места для двух полноценных полос движения.

Для себя сделал вывод, что текущая организация ДД не может четко и однозначно определить приоритет движения, поэтому при движении как слева, так и справа веду себя так, будто должен уступить дорогу. Думаю, чтобы разрешить все споры, необходимо заменить знак "Сужение справа" на "Конец полосы справа (или слева)", Такой знак хоть и будет установлен вразрез с ГОСТом (т.к. на подходе к этому месту нет двух полноценных полос - есть одна широкая полоса, которая позволяет двигаться в 2 ряда), но установит четкий приоритет между рядами движеня

[Димасик]

ЖИРИК, соглашусь с тобой полностью.

[LongTom]

Теоретически правый ряд можно притянуть как раз к этому местному уширению (полоса разгона, для повернувших направо с ул. Осипенко или с 25 лет октября), а знак "конец полосы справа (или слева)" не установили потому, что там не хватает места для двух полноценных полос движения.

По ПДД - этот знак обозначает, что проезжая часть сужается и все, ни на сколько ни в каком случае... ваще ничего не оговаривается, просто это информационный знак для водителей.

Для кого написан ГОСТ по установке знаков - написано в самом начале этого документа (ГОСТА) и про водителей там ничего не сказано прошу вас заметить. Относительно этого знака в нем прописано в каких случаях его следует устанавливать и не более того... а то раздули понимаешь не понять что... если при уменьшении ПЧ на ширину равной одной полосе (ширина оговорена в том же ГОСТе) дорожникам надо ставить этот знак, следовательно далее нет правой полосы - да это просто бред сивой кобылы!

А если представить ситуацию на трассе... типа влезли как то два авто в одну полосу и едут параллельно, а на трассе (за городом) такой знак устанавливается при сужении от 0.5 метра (для примера возьмем 51см)... чья полоса заканчивается и кто должен уступить? А то привязались к слову "полоса" - в ГОСТе это мера длинны\ширины, а не понятие как таковое... "Полоса" - является полосой только в ПДД.

[Эда]

По ПДД - этот знак обозначает, что проезжая часть сужается и все...

не всё, он ещё информирует с какой стороны сужается и это не с проста.

[Maxx]

Эда, в не зависимости от того, с какой сторрны сужается проезжая часть, количество полос определяется по 9.1... Сузиласть проезжая часть на полметра - если два ряда, значит у каждой полосы сняли 0.25 м... Сузилась на полосу (3 м, например) - отнимай у кажой полосы в месте сужения 1.5 метра...

[Эда]

... Сузиласть проезжая часть на полметра - если два ряда, значит у каждой полосы сняли 0.25 м...

по моему пониманию знак «сужение дороги» как раз и информирует с какой полосы (ряда) сняли эти метры, сняли справа- уступает, тот кто ехал справа, сняли слева- уступает тот кто ехал слева. Не может у каждой полосы (ряда) сниматься равные метры, т.к. не будет выполняться одно из условий 9.1, а именно не будет необходимых безопасных интервалов между ТС, до сужения водителями уже выбраны эти интервалы. Но если безопасные интервалы обеспечиваются, то и два ряда сохраняются и ни кто ни кому не уступает.

[Maxx]

по моему пониманию знак «сужение дороги» как раз и информирует с какой полосы (ряда) сняли эти метры

Готов признать эту версию, если будет какой-либо НПА (ПДД, ГОСТ, указания по проектированию дорог), в котором будет указан хотя бы намек на связь между стороной сужения и соответствующей полосой...

сняли справа- уступает, тот кто ехал справа, сняли слева- уступает тот кто ехал слева.

А с двух сторон? По вашей логике я могу ехать посередине и играть в боулинг с теми, кто впереди едет по левому и правому ряду... Особенно, если машина у меня БелАЗ и по 9.1 для меня там 1 ряд...

Не может у каждой полосы (ряда) сниматься равные метры, т.к. не будет выполняться одно из условий 9.1, а именно не будет необходимых безопасных интервалов между ТС

Как только интервал перестает быть безопасным - полос становится на одну меньше... Это по 9.1. ПДД не гарантирует постоянное количество полос на протяжении всей дороги, а потому в каждой точке этой дороги необходимо применять п. 9.1. Как только две машины не влезло, считай что ряд один.. Траектории ТС пересекутся... Кто из двух должен проехать первым не определено, а значит 8.9

Но если безопасные интервалы обеспечиваются, то и два ряда сохраняются и ни кто ни кому не уступает.

Логично.... В принципе, дорога может сузитья справа на один ряд, но при этом 2 машины так же будут входить (скажем было 8 метров в ширине, стало 5)... Как не крути, левому придется брать левее.. Его полоса сместилась из-за того же сужения полосы справа..

[Эда]

… хотя бы намек на связь между стороной сужения и соответствующей полосой...

Чем не намёк:

1.20.1 - сужение с обеих сторон; 1.20.2 – справа; 1.20.3 - слева

… А с двух сторон?...

Пример улица Полевая, с 1.20.1 применяется 5.15.5 и разметка, всё ясно:

Пример улица Новаторов, 1.20.1 применяется на проезжей части одного направление, уступает тот у кого помеха с права:
[/quote]

… Как только две машины не влезло, считай что ряд один.. Траектории ТС пересекутся... Кто из двух должен проехать первым не определено, а значит 8.9...

Совершенно верно, когда нет знаков 1.20, но появился знак, видно с чьей стороны сужение…

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:

нашел на просторах интернета очень хорошее мнение по этому поводу:

Пропустить должен тот, кто умнее, кто беднее, кто купил машину на свои кровно заработанные деньги (а не на папины), кто не хочет тратить время на "разбор полетов" в ГИБДД и в судах.

[sant]

… А с двух сторон?...

Пример улица Новаторов, применяется на проезжей части одного направление, уступает тот у кого помеха с права:

… Как только две машины не влезло, считай что ряд один.. Траектории ТС пересекутся... Кто из двух должен проехать первым не определено, а значит 8.9...

Совершенно верно, когда нет знаков 1.20, но появился знак, видно с чьей стороны сужение…

есть знак

[LongTom]

по моему пониманию знак «сужение дороги» как раз и информирует с какой полосы (ряда) сняли эти метры, сняли справа- уступает, тот кто ехал справа, сняли слева- уступает тот кто ехал слева.

А с чего вы это взяли ? С потолка? Почему этот знак (скажем сужение с права) - не предназначен для тех кто слева, информирует их что сейчас дорога сужается и те кто справа будут неотвратимо приближаться к вашему авто...

А то что вы сказали про сужение с лева это вообще нонсенс, тем кто с лева либо надо просто напомнить о том что надо уступать тем кто справа... но никак не устанавливать такое правило, ибо это по умолчанию.

[Maxx]

Эда, еще один вопрос: зачем ГОСТ устанавливает необходимость дублирования знаков 1.20.х при наличии двух полос в данном направлении, если по вашему, левый может вообще на него плевать, если едет прямо? 5.15.5, например, который по вашему разумению обозначает то же самое, что и 1.20.2, не ставят слева - ибо левому действительно похер на этот знак - его полоса не заканчивается...

Что вы об этом думаете?

[nikola1974]

nikola1974, горизонтальная разметка 1.1там говорит что там две полосы, по одной в каждую сторону,

Горизонтальная разметка 1.1 там разделяет транспортные потоки противоположных направлений.

[Maxx]

Горизонтальная разметка 1.1 там разделяет транспортные потоки противоположных направлений.

nikola1974, наличие разметки 1.1 говорит о том, что разметка есть... Отсутствие при этом разметки 1.5 говорит о том, что полоса все таки одна... Говорить о том, что при нанесении 1.1 забыли 1.5 не приходится, так как того, что уже нарисовано достаточно для утверждения о том, что разметка по ГОСТу.. Утверждать, что на самом деле здесь две полосы вожитель при наличии разметки не имеет права по 9.1. В то же время никто не запрещает по одной полосе ехать в два ряда...

Знак 1.20.2 установлен не по ГОСТу, так как не выдержано расстояние до сужения, а так же он устанавливается при уменьшении количества полос на одну, а согласно разметке там всего одна полоса..

Но напомню, что тема изначально поднималась при отсутствии знака.. Потом его поставили пот всеобщее ликование движущимся левым рядом, однако суть от установки знака не поменялась.. И даже не потому что он не по ГОСТу установлен, а потому что он просто стал вас предупреждать о сужении... Приоритетов данный знак не раздает, нормативными актами приоритет так же не обозначен..

[sant]

Maxx, знак правильно установлен
вот что говорит ГОСТ Р 52289-2004
5.2.1 Предупреждающие знаки применяют для информирования водителей о характере опасности и приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке.
вот соответственно знаков 5.2.22 Знаки 1.20.1-1.20.3 "Сужение дороги" устанавливают вне населенных пунктов перед участками дорог, на которых ширина проезжей части уменьшается более чем на 0,5 м, а в населенных пунктах - на одну полосу или более. Вне населенных пунктов знак устанавливают также перед мостовыми сооружениями и тоннелями, если ширина проезжей части в пределах искусственного сооружения равна или меньше, чем на подходах к нему, а в населенных пунктах - меньше, чем на подходах к нему. последнее предложение внимательно читать до конца! В нашем случае ширина проезжей части уменьшилась на мосту. про полосу я уже писал ранее.Вне населенных пунктов знак устанавливают также перед мостовыми сооружениями и тоннелями, если ширина проезжей части в пределах искусственного сооружения равна или меньше, чем на подходах к нему, а в населенных пунктах - меньше, чем на подходах к нему. а в населенных пунктах - меньше, чем на подходах к нему.[/quote]

[LongTom]

Maxx, знак правильно установлен

Эта.. а с этим ни кто и не спорит... дорожники отработали на все 100% по ГОСТ.

Но при чем тут водители и ПДД? Разделяйте уже в головах пункты из ГОСТ и пункты ПДД...

[Maxx]

sant, читаем весь ГОСТ, а не выборочно:

5.2.1 Предупреждающие знаки применяют для информирования водителей о характере опасности и приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке.

5.2.2 Предупреждающие знаки, кроме знаков 1.3.1-1.4.6, 1.34.1-1.34.3, устанавливают вне населенных пунктов на расстоянии от 150 до 300 м, а в населенных пунктах - на расстоянии от 50 до 100 м до начала опасного участка в зависимости от разрешенной максимальной скорости движения, условий видимости и возможности размещения.

Допускается устанавливать предупреждающие знаки на ином расстоянии, указываемом в этом случае на табличке 8.1.1.

Таблички 8.1.1 я не увидел.... Будте добры выдержать 50 метров минимум (а учитывая отсутствие ограничений скорости - все 100).

[sant]

Maxx, думаешь твои выделенные пункты Госта главнее моих, это все пункты одного стандарта так что они равноправны.

[LongTom]

Вы успокоитесь уже или нет по поводу ГОСТа... тут ГОСТ не канает...

Вот что сказано в шапке: "Настоящий стандарт устанавливает правила применения технических средств организации дорожного движения ... бла бла бла"

[Maxx]

sant, ты о чем? Ты утверждаешь, что знак ставится перед мостом или тоннелем, где есть сужение.. Причем, если речь про загород, то сужения может и не быть, в городе сужение обязательно....
Ок.. Никто с этим не спорит... То что ты подчеркнул - это как раз говорит что для установки знака сужение обязательно...

А вот на каком расстоянии от этого сужения перед мостом (опасным участком, где есть сужение) - говорят те пункты, которые я привел...

Похоже, ты даже пункты, которые привел, не понял для чего...

Вы успокоитесь уже или нет по поводу ГОСТа... тут ГОСТ не канает...
Вот что сказано в шапке: "Настоящий стандарт устанавливает правила применения технических средств организации дорожного движения ... бла бла бла"

LongTom, хорошо... Будем оперировать ПДД (какая в ...опу разница)... Держи описание предупреждающих знаков из ПДД:

Предупреждающие знаки 1.1, 1.2, 1.5 - 1.33 вне населенных пунктов устанавливаются на расстоянии 150 - 300 м, в населенных пунктах - на расстоянии 50 - 100 м до начала опасного участка. При необходимости знаки могут устанавливаться и на ином расстоянии, которое в этом случае указывается на табличке 8.1.1.

[LongTom]

Maxx, Я просто не понимаю разницы... в том где знак установлен и где его требуется исполнять...

Но в целом с твоей концепцией согласен.. ладно пойду спать, чет устал седня очень. Шаг делаю падаю, шаг делаю падаю...

[ЖИРИК]

по моему пониманию знак «сужение дороги» как раз и информирует с какой полосы (ряда) сняли эти метры

Готов признать эту версию, если будет какой-либо НПА (ПДД, ГОСТ, указания по проектированию дорог), в котором будет указан хотя бы намек на связь между стороной сужения и соответствующей полосой...

Как проектировщик, могу сказать, что по ГОСТам, СНиПам и другим руководствам по проектированию дорог, такой связи нет. Без разметки, разделяющей полосы одного направления движения, говорить, что такой знак обозначает именно конец полосы - нельзя

[sant]

Maxx, хорошо, я просто утверждаю, что согласно госта, знак должен стоять перед мостом, и что первая часть пункта по поводу установки знаков 1.20.1-1.20.3

....а в населенных пунктах - на одну полосу или более.

не применимо так как при подъезде к мосту одна полоса которая подразумевает движение в один ряд для автомобилей, следовательно те кто двигаются ближе к правому краю имеют преимущество.

[Maxx]

sant, ниче не понял, но давай закончим, ибо к делу это не относится....

[Сергей_Горожанин]

Еду по левой полосе - справа хрен кто перестроится ибо нефиг с полосы заканчивающейся лезть на мою прямую траекторию:)

[Эда]

…5.15.5, например, который по вашему разумению обозначает то же самое, что и 1.20.2…

они обозначают не одно и тоже и я об этом выше писал.

… Что вы об этом думаете?…

согласно ГОСТ «3.4 знак дублирующий: Знак, установленный в том же поперечном сечении дороги, что и основной знак, служащий для повышения надежности восприятия информации участниками движения.»
Для надежности восприятия всеми участниками движения, а не отдельно для тех кто движется по правой полосе и отдельно по левой полосе, т.е. даже если при обгоне тебе не будет виден основной знак, то ты увидишь дублирующий. Дублируются только знаки с предупреждением о наиболее опасных участках: 1.1*"Железнодорожный переезд со шлагбаумом"; 1.2 "Железнодорожный переезд без шлагбаума"; 1.20.*"Сужение дороги"; 1.25"Дорожные работы", т.е. те знаки которые требуют принятия немедленных мер.

… для тех кто слева, информирует их что сейчас дорога сужается и те кто справа будут неотвратимо приближаться к вашему авто...

потому что те кто слева не меняют первоначального направления движения и это направление всё время продольно дороге, , т.е. их ряд продолен дороге

[Maxx]

Эда, я знаю, что такое дублирующий знак... На вопрос ты не ответил: почему 1.20.2 дублируют (чтобы его было видно с любой полосы), а знак 1.15.5 не надо дублировать?

потому что те кто слева не меняют первоначального направления движения и это направление всё время продольно дороге, , т.е. их ряд продолен дороге

Эда, так-то в месте сужения конфигурация дороги меняется. До сужения левая и правая границы шли параллельно, а в месте сужения конусом: почему при этом "вдоль дороги" по-твоему только вдоль одного ее края - мне тоже непонятно...

[Эда]

… так-то в месте сужения конфигурация дороги меняется. До сужения левая и правая границы шли параллельно, а в месте сужения конусом: почему при этом "вдоль дороги" по-твоему только вдоль одного ее края - мне тоже непонятно...

Пример улица Полевая, осевая линия не конусом:

Въезд на мост Челюскинцев, осевая линия не конусом:
[/URL]
В месте где будет 1.20.2 без разметки, частный случай и будет уже сужения конусом, т.е пересечение обоих рядов, вступает в силу «8.4. …При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.»
В месте где будет 1.20.3 и с разметкой и без «8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения….»

[LongTom]

Дык на полевой и знак другой так то... Давайте нормально примеры приводить. А то мокрое за мягкое выдаете...

[Maxx]

Эда, в общем, на вопросы ты не отвечаешь... а их три:

1. Зачем нужны 2 знака 1.20.2 и 5.15.5, если по вашему мнению они означают по сути одно и то же? Если не одно и то же, то в чем их принципиальноеотличие?
2. Почему знак 1.20.2 дублируют (считают необходимым обязательный обзор с обеих сторон), а 5.15.5 - нет.
3. В каком НПА есть хотя бы намек на то, что при сужении дороги справа, заканчивается именно правая полоса, вопреки общей норме 9.1 определяющей количество полос только лишь от ширины проезжей части, вне зависимости от ее формы?

Все остальное лирика и нежелание признать, что аргументы кончились...

На этом я с вами прощаюсь в этой теме.. Езжайте, как хотите - мне плевать.. Я предупредил.. Выводы делать только вам...