покупаю авто.в кредите или нет?

Общий форум для обсуждения законов, ПДД, КоАП и других юридических вопросов из области автоправаКалькулятор ОСАГО
mpp181
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 363
Репутация: +2

Сообщение mpp181 » 31 май 2010, 18:41

96-ой, есть такой вариант: если машина нестарая, идешь к дилеру с вином и просишь информацию о том, через какой банк она оформлялась. Если тебе такую информацию дадут, идешь в банк и там спрашиваешь не в залоге ли машина.

 

Hendrix
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 897
Репутация: +7

Сообщение Hendrix » 31 май 2010, 18:55

Мдауж ... вот есть же база угнанных машин...
Почему до сих пор нет единой базы о машинах в залоге?

Atom-Nick
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 635
Репутация: +2

Сообщение Atom-Nick » 31 май 2010, 19:07

Скрытый текст:
19 мая 2009

Приобретение заложенного имущества добросовестным приобретателем в решениях Конституционного суда Российской Федерации



Нормы гражданского законодательства о залоге не относятся к числу наиболее популярных у обращающихся в Конституционный Суд Российской Федерации (далее - КС РФ) заявителей, однако дискуссия о сохранении залога при переходе права на заложенное имущество к добросовестному приобретателю нашла свое отражение и в практике конституционного судопроизводства.



В практике арбитражных судов в целом господствует точка зрения, согласно которой переход права на заложенное имущество даже к приобретателю, не знавшему о залоге, не прекращает право залога <1>, хотя некоторые арбитражные суды иногда исходили из противоположного подхода <2>. В то же время практика судов общей юрисдикции (насколько можно судить по доступным решениям) была более однозначной, чему способствовала позиция Верховного Суда Российской Федерации, выраженная в Определении N 11В07-12 <3>. Верховный Суд РФ указал, что такое основание прекращения залога, как приобретение заложенного имущества лицом, которое не знало о его обременении залогом, не указано в статье 352 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ), регулирующей прекращение залога. Переход права собственности не прекращает право залога: правопреемник залогодателя становится на его место. При этом каких-либо исключений, позволяющих освободить лицо, приобретшее заложенное имущество, от перешедших к нему обязанностей залогодателя на основании того, что при заключении договора купли-продажи оно не знало о наложенных на него обременениях, не предусмотрено. Правовые нормы, содержащиеся в статьях 301, 302 ГК РФ, регулируют правоотношения, связанные с истребованием собственником своего имущества из чужого незаконного владения, в том числе и от добросовестного приобретателя, и к залоговым правоотношениям применены быть не могут. С учетом этих требований закона независимо от перехода права собственности на вещь к третьим лицам залогодержатель не утрачивает право обратить на нее взыскание по долгу, а права третьего лица (нового приобретателя) могут быть защищены в рамках иных отношений - между новым приобретателем (третьим лицом) и бывшим собственником (залогодателем) по поводу возмещения продавцом убытков, причиненных при изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи.

--------------------------------

<1> См., например: пункт 9 информационного письма Президиума ВАС РФ от 21.06.2004 N 77 "Обзор практики рассмотрения дел, связанных с исполнением судебными приставами-исполнителями судебных актов арбитражных судов"; Постановление Президиума ВАС РФ от 08.07.2003 N 2729/02.

<2> См., например: Постановления ФАС Дальневосточного округа от 07.06.2005 N Ф03-А16/05-1/193, ФАС Московского округа от 02.03.2004 N КГ-А40/803-04.

<3> Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2007 года, утвержденный Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 30.05.2007.

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в Определении от 10.04.2008 N 4585/08 также указал на то, что в соответствии с пунктом 1 статьи 353 ГК РФ в случае перехода прав собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества или в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу. Ссылка приобретателя заложенного имущества на то, что он является добросовестным приобретателем, не может быть признана обоснованной, так как нормы статьи 302 ГК РФ применяются лишь при рассмотрении исков об истребовании имущества, а не требований об обращении взыскания на предмет залога. В последнем случае отношения сторон подлежат регулированию нормами параграфа 3 главы 23 ГК РФ.

Таким образом, можно выразить надежду на то, что в судебной практике определился единообразный подход к рассматриваемой проблеме, с которым, безусловно, следует согласиться. В то же время дискуссии о сохранении права залога при переходе заложенного имущества к приобретателю, не осведомленному об этом обременении, продолжаются в юридической литературе. Неудивительно, что норма пункта 1 статьи 353 ГК РФ, которая не освобождает добросовестного приобретателя заложенного имущества от обременения в виде залога, явилась объектом обжалования в КС РФ.

На сегодняшний день КС РФ по рассматриваемому предмету вынесены Определения от 17.07.2007 N 588-О-О, от 20.03.2007 N 215-О-О, от 15.04.2008 N 319-О-О, от 15.04.2008 N 323-О-О. Во всех случаях жалобы были вызваны обращением взыскания на автомобиль, приобретенный за счет полученного от банка кредита и находящийся в залоге у банка. Суды общей юрисдикции признали обращение взыскания на заложенное имущество законным.

При обращении в КС РФ основной довод заявителей сводился к тому, что на добросовестного приобретателя, приобретшего обремененное залогом имущество, должны распространяться гарантии, предоставляемые статьей 302 ГК РФ. Так, в Определении от 17.07.2007 N 588-О-О суд указал, что заявитель фактически ставит вопрос о возможности применения к спорным правоотношениям, связанным с неправомерным отчуждением имущества, находящегося в залоге, положений статьи 302 ГК РФ, касающихся истребования имущества от добросовестного приобретателя, с учетом правовой позиции, сформулированной КС РФ в Постановлении от 21.04.2003 N 6-П, и, таким образом, как о необходимости закрепления приоритета в защите прав покупателя транспортного средства, которому не было и не могло быть известно о существовании права залога на него в момент приобретения, так и о предотвращении возможного обращения взыскания на спорное имущество по требованию залогодержателя.

В противном случае, по мнению заявителей, возникает не отвечающий конституционным принципам дисбаланс прав: в сходных ситуациях права лиц, не являющихся собственниками, подлежат правовой защите, а права собственников (приобретателей заложенного имущества) не защищаются. Между тем говорить о нарушении конституционного принципа равенства всех перед законом не приходится, поскольку существующие различия в правовом положении этих лиц объективно обусловлены. Очевидно различие между истребованием собственником своего имущества из чужого незаконного владения при помощи виндикационного механизма и обращением взыскания на заложенное имущество. В последнем случае законность владения и титул приобретателя имущества не оспаривается (судебная практика преимущественно исходит из того, что отчуждение предмета залога без разрешения залогодержателя, когда такое разрешение необходимо, не влечет недействительности как сделки по отчуждению имущества, так и перехода права на него). В этом кроется и принципиальное различие между рассматриваемыми ситуациями.

При добросовестном приобретении в смысле статьи 302 ГК РФ нет места правопреемству, которое необходимо для того, чтобы право нового собственника существовало с теми же обременениями (залог, аренда), что и право "предшествующего" собственника. Напротив, при приобретении заложенного имущества речь идет о производном приобретении права, при котором в силу принципа "Никто не может передать другому больше прав, чем имеет сам (Nemo dat quod non habet)" право собственности переходит к приобретателю со всеми обременениями, в том числе и обременением залогом. В силу этого "механическое" распространение на отношения по обращению взыскания на заложенное имущество норм, гарантирующих интересы добросовестного приобретателя при виндикации, невозможно.

В обращениях в Конституционный Суд РФ порой подчеркивается, что существующее положение "дестабилизирует гражданский оборот, подрывает доверие его участников друг к другу". Как уже отмечалось в литературе, случаи, "когда в противоречие с требованиями закона владеющий предметом залога залогодатель отчуждает имущество покупателю, который не знает и объективно не может знать о наличии обременения права на отчуждаемую вещь, вызваны допущением отечественным законодателем оставления движимой вещи во владении залогодателя (в отличие от некоторых иностранных правопорядков, например § 1205 ГГУ)" <4>. Как бы то ни было, право на движимую вещь может быть заложено без передачи самой вещи во владение залогодержателя и без государственной регистрации этого обременения. В таких условиях без свойства следования (выражающегося в том, что переход права на заложенное имущество не влечет прекращение залога, а продолжает обременять право собственности) предмет залога либо нельзя оставлять у залогодателя, либо он просто не будет выполнять своих функций.

--------------------------------

<4> Сарбаш С.В. Некоторые проблемы обеспечения исполнения обязательств // Вестник ВАС РФ. 2007. N 7.

Говорить же о значимости института залога не только для обеспечения интересов кредиторов в отдельных обязательствах, но и для всей экономической системы излишне. Статья 33 Федерального закона от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности" называет залог в качестве одного из основных способов обеспечения возвратности предоставляемых банками кредитов, то есть в конечном итоге самой способности банков выдавать кредиты. В таких условиях "отказать в защите интересов залогодержателя... в современных условиях хозяйствования было бы неразумным. Последнее скорее нанесло бы удар по доступности кредита, что является вредным, особенно с макроэкономических позиций" <5>. С учетом этого КС РФ в Определении от 15.04.2008 N 319-О-О отметил, что сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу, установленное статьей 353 ГК РФ, составляет конституирующий элемент этого института, без которого залог не может выполнять свои функции обеспечения кредита, в том числе и публично значимые.

--------------------------------

<5> Там же.

В итоге позиция Конституционного Суда РФ по обозначенному вопросу заключается в том, что рассматриваемые в системной взаимосвязи со статьей 346 ГК РФ, предписывающей, что залогодатель вправе отчуждать предмет залога только с согласия залогодержателя, если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога, статьей 460 ГК РФ, предусматривающей обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц, статьей 461 ГК РФ, устанавливающей ответственность продавца в случае изъятия товара у покупателя, положения статьи 353 ГК РФ не нарушают интересов заявителя, который при этом не лишен возможности прибегнуть к иным средствам защиты своих прав <6>.

--------------------------------

<6> Определение КС РФ от 15.04.2008 N 319-О-О.

Разумеется, свойство следования залога движимой вещи при сохранении владения залогодателем увеличивает риски покупателей; "приемлемым выходом из положения... является введение системы регистрации непосессорного обеспечения, как это делается в современном законодательстве ряда стран (Норвегия, Словакия, Испания, Новая Зеландия и др.). С учетом стремительно развивающихся информационных и коммуникационных технологий, их доступности, особенно в коммерческом секторе оборота, существования технического и иного учета отдельных видов объектов данное направление развития отечественного законодательства выглядит вполне перспективным" <7>. Надо полагать, что не только законодатель, но и сами банки могли бы пойти навстречу как устойчивости оборота, так и самим себе, создав общедоступную электронную базу данных об автомобилях, находящихся в залоге (без данных о залогодателях).

--------------------------------

<7> Сарбаш С.В. Указ. соч.

Рыбалов А.О., кандидат юридических наук, начальник Управления конституционных основ частного права Конституционного Суда Российской Федерации.


Скрытый текст:
Как отстоять интересы новому собственнику заложенного имущества
Зачастую при предъявлении требований о взыскании к покупателю заложенного имущества ему ничего не остается, как пытаться защищать свои интересы в суде, ссылаясь на добросовестность приобретения. И действительно, на первый взгляд кажется, что при соблюдении условий ст. 302 ГК РФ о возмездном характере приобретения и выбытии вещи из владения прежнего владельца по его воле интересы нового собственника надежно защищены. Более того, в судебной практике можно найти подтверждение сказанному.

Раньше, если новый собственник признавался добросовестным, то прежний владелец заложенного имущества не мог его взыскать
Так, ФАС Московского округа оставил в силе решение суда первой инстанции, которым залогодержателю было отказано в обращении взыскания на заложенное имущество. Обосновано это было тем, что имущество было получено добросовестным приобретателем. Поэтому обращение взыскания на такое имущество уже невозможно (постановление ФАС МО от 02.03.2004 N КГ-А40/803-04).

ФАС Дальневосточного округа высказал аналогичную позицию, отказав залогодателю в обращении взыскания на заложенное имущество, приобретенное по возмездной сделке новым собственником. Дело в том, что последний не знал и не мог знать об отсутствии у залогодателя права на отчуждение предмета залога. Новый собственник был признан добросовестным приобретателем по смыслу ст. 302 ГК РФ. Кассационный суд пришел к выводу о невозможности обращения взыскания в такой ситуации на заложенное имущество (постановление ФАС ДО от 07.06.2005 N Ф03-А16/05-1/193).

Другим любопытным обоснованием изложенной позиции стала ссылка ФАС Западно-Сибирского округа на недействительность договора купли-продажи заложенного имущества. Он был заключен без получения согласия залогодержателя. Следствием этого стал вывод об отсутствии правопреемства в отношении права собственности на заложенное имущество. Поэтому применить к нынешним владельцам спорного имущества положения ст. 353 ГК РФ о сохранении залога при пере-ходе прав к другому лицу нельзя (постановление ФАС ЗСО от 13.07.2006 N Ф04-4110/2006(24193-А70-8)).

Как видим, до недавних пор судебная практика исходила из приоритета интересов добросовестного приобретателя перед интересами залогодержателя.

Однако при более детальном рассмотрении очевидна невозможность применения нормы ст. 302 ГК РФ к отношениям между залогодержателем и новым собственником заложенной вещи.

Почему невозможно применение ст. 302 ГК РФ при рассмотрении споров об истребовании вещи у собственника?
Во-первых, в ст. 302 ГК РФ речь идет об истребовании собственником имущества у недобросовестного приобретателя. А в рассмотренной выше ситуации имеет место спор залогодержателя и собственника.

Во-вторых, интересы нового собственника могут быть защищены иными способами. Обращение же взыскания на заложенное имущество является, по сути, единственным механизмом защиты интересов залогодержателя. Такую позицию высказал Верховный Суд РФ в своем определении от 10.04.2007 N 11В07-12.

Добросовестный приобретатель не освобождается от обязанностей, перешедших к нему от залогодателя
Так, по мнению ВС РФ, переход права собственности на заложенное имущество не прекращает право залога. Правопреемник залогодателя становится на его место. При этом каких-либо исключений, которые позволяют освободить лицо, приобретшее заложенное имущество, от перешедших к нему обязанностей залогодателя на основании того, что при заключении договора купли-продажи оно не знало о наложенных на него обременениях, не предусмотрено. Более того, независимо от перехода права собственности на вещь к третьим лицам залогодержатель не утрачивает право обратить на нее взыскание по долгу. Права третьего лица (нового приобретателя) могут быть защищены в рамках иных отношений — например, между новым приобретателем (третьим лицом) и бывшим собственником (залогодателем) по поводу возмещения продавцом убытков, причиненных при изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи. Такова позиция ВС РФ. Фактически он признал, что добросовестность приобретателя заложенного имущества — это еще не основание для освобождения его от обязанностей залогодателя. В результате был зафиксирован приоритет интересов залогодержателя над интересами добросовестного приобретателя заложенного имущества.

После опубликования этого официального разъяснения ВС РФ судебная, в том числе арбитражная, практика пошла именно по этому пути (определение ВАС РФ от 10.04.2008 N 4585/08; постановления ФАС ЗСО от 18.03.2008 N Ф04-1504/2008(1715-А03-8); ФАС СКО от 01.04.2008 N Ф08-1632/08).

На основании ее анализа можно сделать следующий вывод. При возникновении судебного спора по инициативе залогодержателя, не получившего исполнения обеспеченного заложенным имуществом обязательства от продавца-залогодателя, приобретение этих ценностей вероятнее всего будет означать для покупателя утрату права собственности на них.

По нашему мнению, эта судебная практика выглядит более справедливой. Она не приводит к необоснованному ущемлению интересов залогодержателя, который сегодня может лишиться всяких способов обратить взыскание на заложенное имущество. А это, в свою очередь, существенно снижает эффективность такого способа обеспечения обязательств, как залог.

Действия покупателя заложенного имущества при оспаривании сделки
Что же в таком случае остается делать покупателю? Во-первых, как отметил ВС РФ, он может потребовать у продавца возмещения убытков. Речь идет о тех, которые были причинены при изъятии приобретенного имущества третьими лицами (в частности, залогодержателем) по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи (ст. 461 ГК РФ).

В договоре купли-продажи нужно четко прописать условие о неустойке
Во-вторых, целесообразно в договоре купли-продажи предусмотреть жесткие штрафные санкции за передачу продавцом имущества с обременением. Как правило, в договоры включается положение о гарантиях продавца в отношении отчуждаемого имущества, в том числе об отсутствии обременений проданных ценностей. Ответственность продавца в виде высокой штрафной неустойки может быть следствием несоблюдения им указанных гарантий(*3).

Но в то же время оба предложенных варианта не позволяют соблюсти в полной мере имущественный интерес приобретателя. Ведь он так и не сможет "оставить" имущество в своей единоличной собственности. Однако указанные механизмы дадут покупателю возможность получить адекватную денежную компенсацию своих нарушенных интересов.

В-третьих, дабы все же попытаться сохранить за собой приобретенное имущество, покупатель может оспорить договор залога. Зачастую такой договор о залоге не выдерживает тщательной проверки, оставляя возможность для его успешного оспаривания как недействительной сделки или признания его незаключенным. Данное обстоятельство обусловлено большим количеством императивных норм, регулирующих залоговые отношения, и наличием существенных условий договора о залоге, которые в обязательном порядке должны отражаться в его содержании.

Покупатель заложенного имущества может признать договор залога незаключенным
Действующее законодательство позволяет оспаривать тот или иной договор любым заинтересованным лицам (п. 32 постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ от 01.07.1996 N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"). Покупатель, желающий сохранить право собственности на приобретенное имущество, находящееся в залоге, может попытаться оспорить такой договор залога или признать его незаключенным по следующим основаниям:

1.наличие в нем положений, противоречащих императивным требованиям закона. Например, может оказаться, что договор о залоге, подлежащий нотариальному удостоверению, его не прошел (п. 4 ст. 339 ГК РФ) или была заложена доля в ООО, устав которого содержит запрет на залог долей (ст. 168 ГК РФ; постановления ФАС ЗСО от 13.01.1999 N Ф04/102-348/А75-98; ФАС УО от 11.08.2003 N Ф09-2110/03ГК; ФАС ВВО от 25.04.2008 N А17-5423/1-5457/1-5459/1-5476/1-5477/1-5478/1-5);
2.отсутствие в договоре условий, являющихся существенными для договора залога, например, не приведена оценка предмета залога, отсутствуют размер и срок исполнения обеспечиваемого им обязательства, указание на то, у какой из сторон находится заложенное имущество (п. 1 ст. 339 ГК РФ; постановления ФАС ЗСО от 18.07.2007 N Ф04-538/2007 (35263-А75-24); ФАС ПО от 06.02.2008 N А57-3866/07).
Данный путь представляется для покупателя наиболее оптимальным, позволяя последнему "остаться при своем интересе". Однако предостерегаем, что этот путь меньше всего зависит только от поведения покупателя, поскольку качество оформления договора залога связано с добросовестностью его сторон — залогодателя и залогодержателя.


--------------------------------------------------------------------------------

*1) См. подробнее: Бевзенко Р.С. Некоторые проблемы обращения взыскания на предмет залога, приобретенный третьим лицом // Правосудие в Поволжье. 2004. N 4.

*2) См.: Скловский К.И. Собственность в гражданском праве. М., 2000. С. 362; Гутников О.В. Недействительные сделки в гражданском праве. Теория и практика оспаривания. М., 2003. С. 489; Морозов Д.Н. Проблемы защиты гражданских прав залогодержателя и добросовестного приобретателя предмета залога // Вестник ВАС РФ. 2007. N 12.

*3) См. подробнее: Белобородова А.В. Как уменьшить размер договорной неустойки // Арбитражное правосудие в России. 2008. N 8. С. 40.



Журнал "Арбитражное правосудие в России" N 8/2008, А.А. ШКАДОВ, старший юрисконсульт "ФБК-Право", Е.Н. ШКАДОВА, ведущий юрисконсульт "ФБК-Право"

Источник: Журнал "Арбитражное правосудие в России"


Понял что в любом случае залогодержатель(банк) сохраняет право на залог, даже в том случае если новый собственник не знал о каких либо обременениях и являлся добросовестным приобретателем и остается только судиться...

Остается два пути:
1. Можно у продавца потребовать возмещение убытков, в договоре купли-продажи нужно четко прописать условие о неустойке, целесообразно в договоре купли-продажи предусмотреть жесткие штрафные санкции за передачу продавцом имущества с обременением. Как правило, в договоры включается положение о гарантиях продавца в отношении отчуждаемого имущества, в том числе об отсутствии обременений проданных ценностей. Ответственность продавца в виде высокой штрафной неустойки может быть следствием несоблюдения им указанных гарантий

2. Что бы сохранить за собой приобретенное имущество, покупатель может оспорить договор залога. Зачастую такой договор о залоге не выдерживает тщательной проверки, оставляя возможность для его успешного оспаривания как недействительной сделки или признания его незаключенным. Данное обстоятельство обусловлено большим количеством императивных норм, регулирующих залоговые отношения, и наличием существенных условий договора о залоге, которые в обязательном порядке должны отражаться в его содержании.

Cтас_01
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2009, 00:00
Рейтинг: 977
Репутация: 0

Сообщение Cтас_01 » 02 июн 2010, 02:05

Atom-Nick, Вот и славненько что ты все сам нашел. Хотя по поводу путей решения не все так безоблачно.
1. Про продовца уже 10000 раз сказано, что это скорее всего будет машенник со стажем, взять с него по закону вряд ли чтот получиться, только через лес.
2. Про то что машина в залоге, добросовесный покупатель, узнает тогда, когда уже все решено, и за машиной уже пришли судебные приставы, а это значит, что суд уже был, и там в суде, договор залога, прошел тщательную проверку, несмотря на наличие большого количества императивных норм, регулирующих залоговые отношения...
mpp181, Машину можно взять в кредит, закрыть его, а потом заложить машину в другом банке. Или вообще взять машину за наличку, а потом заложить. Или взять кредит в другом регионе, в мелком банке в урюпинске... Вообщем вариантов масса.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Hendrix, Потому что банки не идут на это. По сути предоставляя такую информацию, они будут сливать свою клиентскую базу.