Обгон двух автомобилей за один прием - лишение прав

Димасик

pesec писал(а):Maxx, А раз не разрешено, значит запрещено. - вот это главная ошибка, относящаяся скорее к менталитету.
Во всех законах как раз таки один принцип: "Что не запрещено, то разрешено"
И к ПДД это так же относится.
разрешающий = допускающий + разъясняющий

Мне кажется, ты немного путаешь

. Правила не запрещают или разрешают, а устанавливают правила поведения на дороге.
То что ты написал, это относится к адм-му и уголовному кодексу.

Фдуч · Сообщение **Фдуч** » 23 янв 2008, 15:52

Maxx, Ничего нового, сейчас новоя редакция КОаП вступает в силу с 01.02.08 но там про ПДД ничего нового, вот тест:

Статья 12.15. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона

(в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 210-ФЗ)

1. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона без выезда на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, а равно движение по обочинам или пересечение организованной транспортной или пешей колонны либо занятие места в ней -
влечет наложение административного штрафа в размере пятисот рублей.
2. Движение по велосипедным или пешеходным дорожкам либо тротуарам в нарушение Правил дорожного движения -
влечет наложение административного штрафа в размере двух тысяч рублей.
3. Выезд на трамвайные пути встречного направления, а равно выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия, -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.
4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, -
влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев.

Серый · Сообщение **Серый** » 23 янв 2008, 15:55

pesec,

В моем понимании пункт 11.4 разрешающий, а не запрещающий ч.-л.

этот пункт ОБЯЗЫВАЮЩИЙ (как и почти все в ПДД) водителя вернуться на свою полосу, и устанавливающий ИСКЛЮЧЕНИЯ из этого правила (при наличии 2 и более полос и т.д.)

далее теоритический отступ

А раз не разрешено, значит запрещено. - вот это главная ошибка, относящаяся скорее к менталитету.
Во всех законах как раз таки один принцип: "Что не запрещено, то разрешено"

по общему правилу да, но если речь идет о любых ПРАВИЛАХ, то они предписывают как должен действовать человек в той или иной ситуации, и любой отступ от этих правил является нарушением. Если написано "заявление подается по форме 1234" то не надо дополнительно писать "заявление нельзя подавать на клочке туалетной бумаги, выгравированное на камне, нарисованное на холсте маслом..." суть ясна?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 15:58

Фдуч, когда юрист говорит свою позицию, ничем не обосновывая, другой говорит эту же позицию, обсновывая ее одним, а третий обосновывая другим - закрадывается сомнение в том, что эти юристы пытались разобраться в проблеме. Скорее всего они просто руководствуются тем, как было заведено.

Подобных прецендентов немало, когда закон работает десятилетиями, а потом находится человек, который пытается вникнуть, находит косяки, и верховный суд отменяет закон, потому что он кривой. И насрать, что юристы 10 лет до этого говорили, что все верно.

У меня точно так же забрали права, за то, что я не совершал. Не совершал по правилам... Однако все юристы в один голос кричали, что я не прав... И чудо - новая поправка в кодекс разъясняет как следует классифицировать мои действия. Чудо? Или прецендент, тщательно рассмотренный умными людьми?

Димасик, я тебе вообще не то говорил. Перестань тупо копировать правила, причем в части, которая вообще не относится к текущему вопросу. Причем здесь что должен водила сделать?
Ты утверждаешь, что обгонять можно всегда. Зачем 11.4 говорит, когда это можно делать, если это можно делать всегда?

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 16:00

Maxx, КоАП Статья 12.15. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона.

4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, –
влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев.

Ключевые слова: в нарушение. А мы уже установили, что нарушением здесь могло быть только невыполнения знака "обгон запрещен" и сплошной разметки.
Мы ничего не нарушаем. Признай уже, что нет "неразрешения обгона нескольких тр.ср-в" в этой статье и накак ее не притянешь.

Серый · Сообщение **Серый** » 23 янв 2008, 16:01

Серый, п.11.4 нарушить нельзя. Он ничего не запрещает.
А наказывают за нурушение какого-либо запрета. Запрет обгона например.

молодец.. 2 курса юрфака/ГМУ у тебя точно позади :shakehands:

я пытаюсь выражаться понятно, и при этом все равно многим не понятно, а если еще юртерминологию использовать...

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 16:02

Фдуч,

Выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения

Выехал - молодец....
Обогнал - молодец...
Не вернулся перед следующим обгоном - нарушил...

Выехал в нарушение...

Хотя ИМХО

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

pesec, то что ты написал, действовало до попроавки...

.... в случаях, если это запрещено Правилами дорожного движения

Т.е. если ты вуехал без нарушений - молодец, дальше хоть трава не расти... Сейчас "в нарушение"... Читай выше

Серый · Сообщение **Серый** » 23 янв 2008, 16:09

Maxx,

Выехал - молодец....
Обогнал - молодец...
Не вернулся перед следующим обгоном - нарушил...

+1

смотрите, текст ст. 12.15.3 КоАП до изменений:

3. Выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, в случаях, если это запрещено Правилами дорожного движения,

и после (12.15.4):

4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи

чувствуете разницу, по старому по 12.15.3 можно былоо привлечь только за нарушение прямого ЗАПРЕТА выезда на встречку
по новому 12.15.4 за любое нарушение ПДД при выезде на встречку, чтобы можно было "за уши" притягивать и другие составы сюда же, что и начали делать
ни одна буква закона не меняется просто так...

Фдуч · Сообщение **Фдуч** » 23 янв 2008, 16:13

Maxx, "Выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения " Выезд один и неважно сколько ты обгоняешь ТС. А если особо грамотные делают акцент "Выезд в нарушение Правил дорожного движения(11.4 - который говорит о завершение обгона) на сторону дороги, предназначенную для встречного движения" то таким макаром можно ВЕСЬ ПДД под статью 12.15.4 подвести )))))), зачем тогда нам в коап другие статьи ? )

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Серый, Ни вижу, об одном и том же говорится. Что там выезд на встречную полосу что ту выезд на встречную полосу.

sodium · Сообщение **sodium** » 23 янв 2008, 16:22

Капец.... На пять страниц...
Maxx, само определение термина "обгон" предполагает, что может совершаться обгон нескольких ТС. НИГДЕ не написано, что обгон - это обгон ОДНОГО ТС.
Совершая обгон нескольких ТС, водитель совершает ОДИН маневр - обгон. А заканчивается он тогда, когда водитель вернулся в ранее занимаемую полосу (или опередил ТС и остался в той же полосе, если для попутного движения существуют 2 и более полос)...

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 16:23

Maxx, давай по юр.терминологии: Нет состава преступления!
Что это такое знаком?

По своей структуре состав административного правонарушения состоит из четырех составляющих:
1) объект — соответствующие общественные отношения, на нормальное функционирование которых посягает правонарушение,
2) oбъективная сторона — конкретные действия, нарушающие установленные правила,
3) субъект — конкретное вменяемое физическое лицо, достигшее 16 лет,
4) субъективная сторона — отношение лица к совершенному им деянию, то есть наличие вины в форме умысла или неосторожности.

Серый, нет у меня юр.фака. Есть большой интерес к этой теме. Но поступил в свое время на другую специальность, а интерес остался.

Что тут можно принять за объективную сторону?

sodium · Сообщение **sodium** » 23 янв 2008, 16:24

Maxx,

Выехал - молодец....
Обогнал - молодец...
Не вернулся перед следующим обгоном - нарушил...

Какой пункт ПДД "нарушил"?

Димасик

Maxx, не обижайся, но я прочитал всю тему заново.
Ты писал:

Читаем ПДД, собираем цепь воедино...
Цитата:

"Обгон" - опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы.

Значит есть два варианта обгона, как минимум... (НЕТ ТАКОГО, это моё)

В данном случае рассматриваем обгон нескольких транспортных средств.
Цитата:
11.4. По завершении обгона (кроме разрешенного обгона с правой стороны) водитель обязан вернуться на ранее занимаемую полосу движения. Однако при двух и более полосах для движения в данном направлении водитель, производящий обгон, может с учетом пункта 9.4 Правил остаться на левой полосе, если по возвращении на ранее занимаемую полосу ему пришлось бы сразу начать новый обгон, и если он не создает помех транспортным средствам, движущимся за ним с более высокой скоростью.

Применяем к рассмотренному случаю. Полос не две и не более, значит, по завершении обгона (кроме разрешенного обгона с правой стороны) водитель обязан вернуться на ранее занимаемую полосу движения. Обгонять разрешено несколько транспортных средств только в том случае, если две или более полос в одну сторону, т.к. данный маневр уже не квалифицируется обгоном в соответствии с п. 9.4.
Цитата:
Движение транспортных средств по одной полосе со скоростью большей, чем по соседней полосе, не считается обгоном.

Итак... Следствие... Полоса одна, значит обгон. Обгон - значит только одного средства. Обгон нескольких на одной полосе - нарушение, так как спогласно 11.4 такой маневр разрешен только там, где несколько полос.

Моё
После разделения понятия «обгон» на 2 ст., ты стал рассматривать различные варианты.
Кроме этого, тебя сбивают понятие «обгон» и так скажем «опережение» - это движение транспортных средств по одной полосе со скоростью большей, чем по соседней полосе, не считается обгоном.
При этом, движение транспортных средств по одной полосе со скоростью большей, чем по соседней полосе, возможно только на 4-х и более полосных дорогах. Заметь, что это несуществующее понятие «опережение», находится в 9 разделе, где в основном идет речь о движении на многополосных дорогах.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 16:27

Выезд один и неважно сколько ты обгоняешь ТС.

Вот как раз важно...

Хорошо... По твоему обгон по встречной полосе при проезде нерегулируемого перекрестка по второстепенной дороге тоже не наказывается никак? А это ведь чистой воды нарушение, с этим не поспоришь...
Какой статьей ты бы классифицировал, если не 12.15.4?

то таким макаром можно ВЕСЬ ПДД под статью 12.15.4 подвести ))))))

Можно, если нет конкретной статьи для конкретного нарушения. Для этого собственно и сделана поправка.

Фдуч · Сообщение **Фдуч** » 23 янв 2008, 16:32

Maxx, "Не вернулся перед следующим обгоном - нарушил... ", НЕТ следующего обгона , так как НЕТ "выезда из занимаемой полосы", обгон продолжается.

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Maxx, Давай от темы уходить не будем, есть конкретная ситуация котороя согласно автора могла привести к лишению.

Димасик

Форумчане, может сначала разберёмся с ПДД … о возможности обгонять две и более машины, а потом уже с Кодексом.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 16:43

sodium, боян...

Тебе тот же вопрос, зачем п. 11.4 в правилах, если по-твоему и так маневр разрешен?

НИГДЕ не написано, что обгон - это обгон ОДНОГО ТС.

Написано - опережение одного или нескольких....

А определение вот для чего...

Стоит гаец и видит, как ты обгоняешь кучу машин... Тормозит, а ты и отмазываешься, мол не обгонял. а он тебе в ответ: Нет чуваг, ты обгонял - и прочтет определение. А по определению почитает соответствующую статью КоАПа и правила тебе соответствующие покажет. Вот для этого только сделаны общие положения.

А по вашему разумению, если почитать определение к слову дорога, то у нас в тюмени и дорог-то нет, т. к. дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути..... А трамвайных путей у нас нет...

Чувствуете для чего... Чтобы определить, что чел был на дороге, если он упрется, что был на трамвайных путях. Так и тут... Скажет не обгонял, а ему определение.

А вы его за правило взяли.. Ну включите мозг уже наконец.

Димасик,

Кроме этого, тебя сбивают понятие «обгон» и так скажем «опережение» - это движение транспортных средств по одной полосе со скоростью большей, чем по соседней полосе, не считается обгоном.

Может тебя сбивает... Определения опережения нет - это априори..

В твоем посте я не нашел ничего, что бы подтверждало твою правоту...

sodium · Сообщение **sodium** » 23 янв 2008, 16:46

Maxx,

Хорошо... По твоему обгон по встречной полосе при проезде нерегулируемого перекрестка по второстепенной дороге тоже не наказывается никак? А это ведь чистой воды нарушение, с этим не поспоришь...

Это действие прямо запрещено пунктом 11.5 ПДД

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 16:48

обгон продолжается.

Фдуч, да... С нарушением... Т.к. тебе разрешено не возвращаться, только при условии...... и далее по тексту... Условие не выполнилось - должен вернуться, тебе это предписано правилами... Это ПРАВИЛО... ПРАВИЛО... ПРАВИЛО ОБГОНА... НЕТ ДВУХ ПОЛОС - ВЕРНИСЬ. НЕ ВЕРНУЛСЯ - НАРУШИЛ ПРАВИЛО, ТАК КАК НЕТ ДВУХ ПОЛОС.

Как еще написать, чтоб ты понял?

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

sodium,

Это действие прямо запрещено пунктом 11.5 ПДД

Ну.... И под какую статью кодекса его рисовать, по-твоему? Или это не нарушение, согласно КоАП?

Серый · Сообщение **Серый** » 23 янв 2008, 16:55

Фдуч,

есть конкретная ситуация котороя согласно автора могла привести к лишению.

наконец-то просветление...
Автору вменяли обгон двух ТС подряд и классифицировали это как выезд на встречку в нарушение ПДД. Это было. Это факт.
Maxx (вот ведь терпение у человека!!), я и еще некоторые форумчане задумались как такое может быть, перечитали ПДД, КоАП и пришли к выводу, который Вам известен.
Лично мне было важно и интересно найти саму схему, и я ее нашел.
И эта схема для гайцев рабочая, что бы вы не говорили (раз по ней уже привлекают). Суд и т.д. - это все уже другой вопрос.

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 16:56

Maxx, не дури.
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения.

А по определению почитает соответствующую статью КоАПа и правила тебе соответствующие покажет.

ну нет соответствующей статьи в КоАП-е к п.11.4 и п.9.4
Ты уже ближе к истине. Возвращаться должен. Чтобы по встречке не катался, ссылаясь на обгон 100км назад.
Теперь определись с кол-м тр.ср-в при обгоне и все устаканится. Надеюсь...

sodium · Сообщение **sodium** » 23 янв 2008, 16:57

Maxx, Хорошо, НИГДЕ не написано, что обгон - это обгон ТОЛЬКО ОДНОГО ТС

Что ты к этому 11.4 прицепился? Ну, обязан вернуться после обгона. После обгона нескольких ТС, т.к. согласно определения имеет место ОБГОН НЕСКОЛЬКИХ ТС - один маневр.

Определения нужны, чтобы обгон назывался обгоном и понимался всеми одинаково, независимо от уровня интеллекта и знания русского языка...

Фдуч · Сообщение **Фдуч** » 23 янв 2008, 17:01

Maxx, ИДПС обязан доказать НЕ ОПЕРЕЖЕНИЕ ТС, а факт выезда из занимаемой полосы. Тебе это в определении и будут писать не то что бы обогнал то что ты выехал на полосу встречного движения где это запрещено. Если он напишет обогнал ТС в суд могут вызывать водителя этого ТС, где он может сознаться что писал заявление под нажимом ему - ИДПС это надо.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Серый, Я бы сказал что разводящая а не рабочая, так как постановлений нет.

Серый · Сообщение **Серый** » 23 янв 2008, 17:05

ну нет соответствующей статьи в КоАП-е к п.11.4

есть... 12.15.4 - выезд на встречку в нарушение ПДД
обгон двух ТС подряд это нарушение правила обгона, предусмотренного п.11.4 ПДД, учитывая что ты при этом выехал на встречку, лови 12.15.4
да это притягивается за уши гайцами... но ведь притягивается...

Возвращаться должен. Чтобы по встречке не катался, ссылаясь на обгон 100км назад.

это предусмотрено другими пунктами ПДД, 11.4. устанавливает правила обгона а не расположения ТС на проезжей части

Фдуч · Сообщение **Фдуч** » 23 янв 2008, 17:08

Maxx, И причем тут за выезд 12.15.4 и то что я якобы должен вернуться.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 17:10

pesec,

Maxx, не дури.
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения.

Кто из нас выдирает фразы:

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Так вот это определение дано для того, чтобы описать что такое дорога, и чтобы кто-то не влючил "задний ход", нарушив, например, на трамвайных путях.

Так и с определением обгона....
Для чего там было написано именно так, как написано? Поясняю.

1. Если написать что обгон - это опережение одного транспортного средства, тогда под обгон не попадает опережение нескольких.
2. Если написать что обгон - это опережение нескольких транспортных средств, тогда под обгон не попадает опережение одного.
3. Если написать что обгон - это опережение транспортного средства (без указания количества), тогда под обгон не попадает несколько, так как в русском языке четко определены множественное и единственное число существительных.
4. Если написать что обгон - это опережение транспортных средств (без указания количества), тогда под обгон не попадает опережение одного, так как в русском языке четко определены множественное и единственное число существительных.

ПОЭТОМУ И НАПИСАЛИ ЧТОБ НЕ ОТВЕРТЕТЬСЯ - опережение одного или нескольких. Это квалификация действия - понимаете?

Объехал одну машину - обгон, две - тоже обгон...

А вот правила обгона - это п. 11.4

Что ты к этому 11.4 прицепился? Ну, обязан вернуться после обгона.

sodium, не тот абзац смотришь. Там есть правило когда можно обгонять несколько ТС. Соответственно в других случаях нельзя...

Серый · Сообщение **Серый** » 23 янв 2008, 17:10

Фдуч,

так как постановлений нет.

ты в отделе административной практики ГИБДД работаешь?? я нет, поэтому отталкиваюсь от слов автора темы

Работали втроём, на панели лежала уже стопка лишений с приколотыми ВУ. Передо мной на момент остановки ожидало своей участи ещё двое нарушителей.

На разводку не похоже. Деньги не просили. Просто искренне хотели лишить...

хотя меня бы больше устроило если это "разводящая схема" :yes:

Fokis · Сообщение **Fokis** » 23 янв 2008, 17:12

Я чувтсую проблема одна: Многие путают левую полосу со встречной. Вы думаете Jakik первый, кто на это муйне попался? Постоянно штрафовали и будут штрафовать. Это некоторым местным гайцам вы можете по ушам съездить. А если нарветесь на грамотного, то штраф обеспечен (статью КАоП найдут). Не все видно, что показывают.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 17:13

Maxx, И причем тут за выезд 12.15.4 и то что я якобы должен вернуться.

Фдуч,

см .пост от Ср Янв 23, 2008 4:02 pm

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 17:16

Нашол интересную вещь!!!

п.9.4 ПДД В населенных пунктах с учетом требований настоящего пункта и пунктов 9.5, 16.1 и 24.2 Правил водители транспортных средств могут использовать наиболее удобную для них полосу движения. При интенсивном движении, когда все полосы движения заняты, менять полосу разрешается только для поворота налево или направо, разворота, остановки или объезда препятствия.
Теперь стоит ИДПС на пер. Репа-Мельник и тормозит всех, кто перестроился со среднего ряда в левый и проехал прямо!
И что вменяет? Лишение?