Развод или нарушение с лишением в/у (разворот)

RевизоR

О Великий Maxx!

Извините, что бударажу Ваше Величество, но я осмелился прочитать (еще раз, хотя и знаю наизусть) пункт 8.6 ПДД указанный Вами, и предлагаю Вам вместе со мной прочесть его еще раз (уже в третий за эти сутки)...

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.

При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

И при чем тут пункт 8.6 ПДД РФ??? Мы говорим о повороте или развороте??? Давай не путать народ...

Я бы посоветовал тебе читать далее 8-ой главы, например 9-ую ПДД, конкретно пункт 9.2
9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой. (п. 9.2 в ред. Постановления Правительства РФ от 10.05.2010 N 316)

Насколько я помню, то на этом перекрестке нет запрещающих знаков, разметки... И Правилами не запрещено!

Вопросы?

Теперь по круговое движение...
Перед "кольцом" знак 4.3 видел? В курсе, что он предписывающий? То есть предписывает движение ТСам... В какую сторону стрелочки нарисованы? По часовой стрелке? Так вот если поедешь против часовой будет 12.16.3 (лишение) в чистом виде, ежели до знака 4.3 развернешся через разметку 1.3 (или 1.1) не выезжая на кольцо будет 12.16.2 (штраф).

Вопросы? Пожелания? Претензии?

Жду ответа!

Basilio · Сообщение **Basilio** » 01 фев 2011, 21:37

Maxx писал(а):Знаешь, по твоей логике на кольце мельникайте-широтная по мельникайте можно развернуться сразу, не выезжая на кольцо.. Прямо возле отбойника.. А почему нет? Знаков запрещающих нету (к примеру 3.19) и предписывающих движение по полосам (из серии 5.15) и т.д. ... состава АПН нет, основываясь п.2 ч.1 ст.24.5 195-ФЗ РФ дело не возбуждается...
Едешь по встречной полосе?
А где она полоса-то? на самом кольце? Не-а... она "пересекаемая", ? с широтной? Не-а... на нее не выезжаем. события АПН нет!, основываясь п.1 ч.1 ст.24.5 195-ФЗ дело не возбуждается...

Немного неудачный пример, там сплошная

OlegS · Сообщение **OlegS** » 01 фев 2011, 21:54

Maxx писал(а):РевизоР, видно, что тему не читал... Так, ляпнул свое мнение без разбора... Действительно, зачем прислушиваться к оппонентам..

Ну покажи мне какой там есть запрет (прямой запрет на конкретном месте)... Не можешь? Что тогда словами кидаться?

Не дождался ответа? Зачем отвечать-то за меня, да потом еще и предъявлять, что словами кидаюсь? 8.6 тебе в ответ...

Ну тогда (если ты прав, что не есть факт) квалификация по части 2 статьи 12.16... Но там нет лишения (только не говори, что есть ладно?)

Знаешь, по твоей логике на кольце мельникайте-широтная по мельникайте можно развернуться сразу, не выезжая на кольцо.. Прямо возле отбойника.. А почему нет? Знаков запрещающих нету (к примеру 3.19) и предписывающих движение по полосам (из серии 5.15) и т.д. ... состава АПН нет, основываясь п.2 ч.1 ст.24.5 195-ФЗ РФ дело не возбуждается...
Едешь по встречной полосе?
А где она полоса-то? на самом кольце? Не-а... она "пересекаемая", ? с широтной? Не-а... на нее не выезжаем. события АПН нет!, основываясь п.1 ч.1 ст.24.5 195-ФЗ дело не возбуждается...

может я не понял юмора, но там висит знак "направление кругового движения",

В какую сторону стрелочки нарисованы? По часовой стрелке? Так вот если поедешь против часовой будет 12.16.3 (лишение) в чистом виде

причём против часовой

markel · Сообщение **markel** » 01 фев 2011, 22:07

Ревизор правильно говорит! Пункт 9.2. ПДД на Пермякова-Широтной. И при ВЫЕЗДЕ с перекрестка я ведь не на встречке! А кого то гайцы реально наказали там что ли? Че за кипиш?

RевизоR

OlegS, упс... спасибо... Писал по памяти, не глянул на картинку...

Вношу поправку в слова предыдущего моего поста...
1. В части слов "по часовой" читать как "против часовой";
2. В части слов "против часовой" читать как "по часовой".

Исправленному верить! Подпись...

Maxx · Сообщение **Maxx** » 01 фев 2011, 22:23

РевизоР, ай какой память хароший.. но вот с пространственным ориентированием плохо...

Признаю, пример с круговым движением неудачный..

Давай начнем тогда по порядку..

Хотел, конечно, начать с того, что изображен ли на картинке перекресток... Но троллинг опустим..

Вопрос первый.. Считаешь ли ты, что на рисунке изображены красным, синим и желтым цветом проезжие части? Т.е. изображено ли на картинке три проезжие части?

PS. Желательно отвечать не ссылками на ФЗ, а попроще.. Типа ДА или НЕТ.. Если нет, то почему...

RевизоR

Maxx, зря говоришь, что с ориентирование плохо, к тому же с номативной базой тоже замечательно...

Я понимаю о чем ты сейчас речь поведешь, да, там три проезжих части!

И (думается ты далее будешь стрелочки рисовать) при движении по красной части, можно решить, что двигаешься по встречке, но на самом деле, ты совершаешь разворот, а не едешь тупо по ней... Кроме того, как я уже писал ранее на данном участке нет никакого запрета ПДД на данный маневр, а следовательно нет и АПН.

P.S.: На красной части ты забыл нарисовать разделительную полосу...

Maxx · Сообщение **Maxx** » 01 фев 2011, 22:44

РевизоР, на красной части я ничего не забыл.. Мы к разметке не привязываемся..

Меня интересует вопрос, как по-твоему называется кусок перекрестка между синей проезжей частью и желтой?
Забегая вперед, я считаю, что он называется проезжей частью (красной причем).. И не называется пересечением проезжих частей..

Согласен?

RевизоR

Maxx, слушай, а ведь ты меня запутал... Молодец!

Давай-ка все-таки вернемся к нормативной базе и разберем первый вопрос... Я поторопившись ответил что там три проезжих части и как-то упустил тот момент, что разделительная полоса закончилась, то есть проезжую часть больше ничего не разделяет и она становится одной - единственной...

Ты наверное путаешь с понятием перекрестка... Неважно, продолжим...

Двигаясь из цифры 5 в цифру 4, пересекаем цифру 1 по малому кругу, но это не встречка! Для нас встречное движение только цифра 2.

условные обозначения:
1. Проезжая часть
2. Проезжая часть
3. Проезжая часть
4. Проезжая часть
5. Проезжая часть

Maxx · Сообщение **Maxx** » 01 фев 2011, 23:55

РевизоР, ты бежишь вперед.. Давай по порядку..

Давай-ка все-таки вернемся к нормативной базе и разберем первый вопрос... Я поторопившись ответил что там три проезжих части и как-то упустил тот момент, что разделительная полоса закончилась, то есть проезжую часть больше ничего не разделяет и она становится одной - единственной...

И давай вернемся.. Не буду сильно гнобить.. Сочтем это усталостью после тяжелого трудового дня, однако то, что ты написал - бред..

Это классическая задача из билетов для получения прав...

Сколько пересечений проезжих частей имеет этот перекресток?

Ответ: Два...
Комментарий: На данном перекрестке пересекается дорога с одной проезжей частью (на ней посередине нанесена двойная сплошная линия разметки 1.3) и дорога с двумя проезжими частями (на ней посередине проходит разделительная полоса с зеленым газоном) (Приложение 1, п. 1.2 ПДД). Следовательно, на перекрестке два пересечения проезжих частей.

Возвращаемся к моему последнему вопросу или будем спорить с карточками?

chokolate · Сообщение **chokolate** » 01 фев 2011, 23:57

даже Гаишники не знают потому что ПДД не совершенно и этот момент упущен в них а вы дебаты устраиваете, Ведь и так ясно что как говорит МАХХ ну никак не получится в реале а как говорит РевизоР так логичней всего, и если докапаются ДПС то суд будет на твоей стороне.

RевизоR

Maxx, мне надоело переливать из пустого в порожнее, ты сейчас начнешь еще билетами кидаться (которые противоречат ГОСТам), словарями Ожегова и Ушакова (какое вот только они отношение имеют к номативной базе?) кидаться...

Я упал в твоих глазах как юрист? И слава Богу!...

Лишение на перекрестке есть? НЕТ!

Хочешь доказать обратное, распиши одним постом свои доводы (если желаешь). Я высказал свою точку зрения, основываясь на собственной практике, практике своих коллег и обыкновенной логике (ну и естественно используя ПДД РФ, КоАП РФ)...

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 фев 2011, 01:02

РевизоР, вот так всегда, когда человек начинает понимать, что уходит со своими доводами в тупик, начинает бросаться такими фразами... Мне надоело, ты начнешь еще более вескими доводами кидаться и так далее..

Одним постом... Твой разворот, учитывая особенности перекрестка (а именно как раз движение по проезжей части, выделенное красным цветом ранее, прямо), ни что иное как два поворота налево.. Такая же особенность есть у перекрестка, на котором организовано круговое движение, в котором разворот - это два поворота направо.

И если иногда этот участок может быть 2 метра, что действительно фактически никакого нет поворота, один сплошной разворот, то при ширине этого участка в 5-10 и более метров - два поворота становятся очевидны.. Особенно, когда перед вторым пересечением проезжей части нарисована жирная стоп-линия (ГОСТ не обязывает ее рисовать на перекрестке всместе с другой разметкой). Вот тогда во всей красе рисуется два поворота...

А узкий разворот - всего лишь частный случай..
И потому, тут действует 8.6...

Я понимаю, работа такая, защищать и плохих приходится и хороших, но по-моему вы уже потеряли грань между хорошо и плохо..

Судебная практика же твоя не дает объективности.. Как правило на суде нет представителя ГИБДД (а если есть, то небольшого ума.. хорошие юристы не будут за те деньги в госструктуре работать), а потому с какой стороны подашь судье материал, так и выйдет.. Судья тоже человек и не может штудировать Правила каждый день...

Правила не подразумевают разного отношения к учатникам ДД на одном и том же участке в зависимости от их намеряний. А потому если вязть более сложный перекресток, где не два, а 5-6 пересечений проезжих частей, твоя логика для некоторых участников станет неоднозначной.. Примеры приводить не буду.. Ты все равно меня не слышишь.. у тебя опыт, а мы тут так.. бездари..

Лишение на перекрестке есть? НЕТ!

Есть нарушение, а значит и состав ПН. А вот насчет какая статья там приеняется, вот тут спорить не буду.. До сих пор это мне тяжело дается..

ARM001 · Сообщение **ARM001** » 02 фев 2011, 01:11

Maxx, а при отсутствии знаков и разметки, что тебе подсказывает выезд на встречку при развороте (два поворота налево)???

Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:

РевизоР, +1

RевизоR

Maxx, не надо хамить - это раз. Во вторых... Доказывать одно и тоже разными словами - реально устал... Ну твое право считать как хочешь...

Далее... Я так понимаю (выражаясь твоим же языком) ты уходишь в более глобальную проблему поворота-разворота... А я считал, что мы разбираем конкретный участок Пермякова-Широтная на котором нет АПН...

Теперь что касаемо судей и представителей ГИБДД. Да, действительно из ГИБДД на суд приходят только инспектора составившие материал, а с ними разговаривать не о чем, ни ПДД ни КоАП они не знаю - факт... А вот суд выносит вердикт в большинстве случаев обвинительный, и только ели есть Защитник с доводами неопровержимыми... Вот только тогда можно остаться с правами... Кроме того, ты зря говоришь, что мы путаем плохое и хорошее... Ты же не знаешь как мы работаем, зачем наговариваешь? А если это домыслы, то оставь их при себе...

И еще раз... пункт 8.6 тут не подходит... в нем нет ничего о развороте, а ПДД как и в законе (я о КоАПе) все четко и конкретно должно быть... Нельзя так нельзя!

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 фев 2011, 07:34

Maxx, не надо хамить - это раз.

Гиде?

А я считал, что мы разбираем конкретный участок Пермякова-Широтная на котором нет АПН...

В ПДД нет частностей.. Все конкретно.. И на этом перекрестке есть АПН...

пункт 8.6 тут не подходит... в нем нет ничего о развороте

Я так понял, предыдущий пост в пустую...

Представь, что на красной зоне, в момент совершения разворота тебя остановил ИДПС.. С пересечения ты уже повернул, но во второе пересечение не успел.. Будешь доказывать, что ты хотел развернуться, а это не поворот, а тебе не дали закончить маневр, чтобы он назвался разворотом?

Тогда можно спокойно катаься против движения на односторонке.. А если остановят, говорить, я хотел ехать по ходу движения.. А разворот на 360 - это не два по 180.. и мне не дали заончить маневр..

Ну и до кучи, практика...

Скрытый текст:

27.12.2010

Постановление.
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Установил:

ФИО, 30.11.2010 в 16-40 на перекрестке ул.Орджоникидзе и ул.Ленсовета, при следовании по ул.Орджоникидзе от пл.Победы в г.СПБ, совершила поворот налево и таким образом , что при выезде с пересечения проезжих частей оказалась на стороне дороги, предназначенной для встречного движения, при управлении а/м ХХХ, нарушив п.8.6 ПДД РФ.
Вина ФИО подтверждается протоколом об админ.правонар.ХХХ, схемой движения под ее управлением.
Оценивая представленные док-ва , в порядке ст.26.11 КоАП РФ, суд считает , что не имеется оснований не доверять представленным суду документами, т.к не оговоренных, имеющих существенное значение исправлений в материалах дела не имеется, в связи с чем протокол ХХХ, схема признаются судом допустимым док-вом и оснований их з числа док-в, судом не усматривается, т.к они составлены должностными лицами в пределах имеющихся у них полномочий с соблюдением действующего законодательства.
Согласно п.8.6 ПДД РФ, поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.
ФИО в судебные разбирательства являлась, неоднократно заявляла ходатайства об исключении из числа док-в протокола ХХХХ и о прекращении производства по делу, в связи с отсутствием в ее действиях состава правонарушения, предусмотренного ч.4 ст.12.15 КоАП РФ.
В удовлетворении данных ходатайств ей было отказано.
Так же пояснила суду о том, что виноватой себя не признает, она совершала разворот, а не поворот и совершила его на середине трамвайных путей, а не а дороге, предназначенной для встречного движения.
Выслушав ФИО, исследовав материалы дела, суд полагает ее вину полностью установленной, доказанной и квалифицирует ее по ч.4 ст.12.15 КоАП РФ.
Каких-либо док-в, в том числе дополнительных, свид-щих о невиновности лица, в отношении которого ведется произ-во по делу об АП ,или о его действиях в состоянии крайней необх-ти или невменяемости, суду самой ФИО не представлены.
По мнению суда, для наличия в рассматриваемом случае состава АП, посягающего на интересы гос-ва в области охраны безопасности дорожного движения, вследствие однократного, грубого правонарушения порядка пользования специальным правом-правом управлять ТС, соединенным с грубейшим нарушением ПДД РФ- имеет значение сам факт выезда в нарушении ПДД на сторону дороги, предназначенной для встречного движения, в том случае если его действия не достигли степени крайней необходимости. Корыстный мотив, служебная либо иная заинтересованность должностного лица составившего материалы АП, в суде допустимыми (достоверными) док-вами не подтверждены, т.е не доказаны.
Непреодолимых сомнений в виновности лица, в отношении которого ведется производство по делу об АП, по материалам дела, судом не установлено.
При назначении наказания суд учитывал данные о личности ФИО, обстоятельства совершения им правонарушения, степень и характер общественной опасности совершенного деяния.
Судом учтено, что в ходе составления административного материала, ФИО факт совершения ею вменяемого АП и его юридическая оценка не оспаривались.
Обстоятельств , смягчающих и отягчающих наказание, в порядке ст.4.2, 4.3 КоАП РФ, суд не усматривает.
Руководствуясь ст.29.10, 29.11 КоАПРФ,
ПОСТАНОВИЛ:
Признать ФИО виновной в совершении АП, предусмотренного ч.4 ст.12.15 КоАП РФ и назначить наказание в виде лишения права управления ТС, сроком на 4 месяца.
Постановление может быть обжаловано в течении 10 дней в районном Московском суде СПБ.

Хотя если тебе карточки - не показатель, то судья вообще никто..
Исходник тут... http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,5736.72.html

Есессно, нашелся "типа грамотный юрист" на форуме, типа поворот - не разворот и все такое.. Девочка обжалует.. Ну вот и посмотрим, что у нее выйдет....

А за сим откланиваюсь и до решенеия вышестоящего суда полемику считаю бесполезной.....

Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:

И кстати, нашел решение городского суда СПб, где сказано, что 8.6 не несет прямой запрет и не квалифицируется по 12.15, но 12.16...

Shell72 · Сообщение **Shell72** » 02 фев 2011, 10:50

Как-то уже поздно вечером (замечание к тому, что машин было уже намного меньше, чем днем) на Червишевском тракте, разворачиваясь по длиной дуге, вынуждена была обсигналить ДПС-ную машину, которая стояла на пересечении с правым поворотником и водитель которой решил, что я хочу повернуть налево, с тем, чтобы дали завершить маневр. Я развернулась, они повернули, на следующем светофоре оказались рядом. И они мне посоветовали не "умничать, а ездить, как все" :lol2:

PS ИМХО, разворачиваться безопаснее не на перекрестке, а в местах для разворота, где есть соответствующий знак, или там где не запрещено разметкой. А на таких перекрестках, как, например, профсоюзная-50 лет Октября - по короткой дуге, по длинной точно кто-нибудь в бок въедет. Тем более, когда разворачиваешься, пресловутая встречка с пересечения стоит на свой красный.

ARM001 · Сообщение **ARM001** » 02 фев 2011, 12:49

Maxx, если тебя остановят на красной зоне, при отсутствии знаков и разметки, какие основания есть у дпс говорить о встречке??? При наличии, например, сплошной по середине перекрестка - это будет встречкой, а если отсутствует???

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 фев 2011, 13:05

ARM001, чем левая сторона проезжей части отличается при наличии разметки и без нее? Она становится менее встречной?

ARM001 · Сообщение **ARM001** » 02 фев 2011, 14:22

Maxx, если речь идет о выезде на встречку, то однозначно применяется ч. 4 ст12.15 или я не прав???

4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения, либо на трамвайные пути встречного направления, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, -
влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев...

а ч.3 гласит, выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения, при объезде препятствия -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

Об объезде в данном случае речи не идет, соответственно применяется ч. 4 по твоей логике???

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 02 фев 2011, 14:46

ARM001, КоАП поменялся. Раньше было

12.15.3 Выезд на трамвайные пути встречного направления, а равно выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия, -

влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

Maxx, видимо по привычке сказал.
Теперь это

12.16.2 Поворот налево или разворот в нарушение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, -

влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

Хотя к данному нарушению 12.16.2 не применима.
И что-то не найду где Maxx про 12.15.3 говорил.

ARM001 · Сообщение **ARM001** » 02 фев 2011, 15:07

AcnupuH72, то что произошли изменения в КоАП, я знаю, и это даже видно из поста. Второе, я и не утверждаю, что Maxx, говорил про 12.15.3!!!

Тогда подскажи, какая статья применима к данному случаю, если речь идет о выезде на встречку???

sergey987 · Сообщение **sergey987** » 02 фев 2011, 15:07

Maxx,
Если разворот - это два поворота налево, то как тогда выполнять требования знака 6.3.1 "Место для разворота" про который в ПДД дополнительно сказано "Поворот налево запрещается"? :wink:

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 фев 2011, 15:20

sergey987, читайте тему полностью.. устал попугаем быть...

sergey987 · Сообщение **sergey987** » 02 фев 2011, 15:24

Maxx,
Не поверишь - я всю тему внимательно читал

Так все-таки как, если поворот запрещен, а разворот разрешен - может быть это все-таки разные маневры?

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 02 фев 2011, 16:06

ARM001 писал(а):AcnupuH72, то что произошли изменения в КоАП, я знаю, и это даже видно из поста. Второе, я и не утверждаю, что Maxx, говорил про 12.15.3!!!

Тогда подскажи, какая статья применима к данному случаю, если речь идет о выезде на встречку???

такая же как тут (смотри 4 картинку снизу в левом столбце) :

Скрытый текст:

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 фев 2011, 16:08

sergey987, это разные маневры... но есть нюанс.. конструктив перекрестка, на котором два пересечения проезжих частей не позволяет выполнить разворот... Только два поворота налево..

Для примера, есть карточка

[img]http://s001.*.ru/i195/1004/c5/1799fd4623e4t.jpg[/img]

Угадай, почему нельзя повернуть после первого пересечения? Потому что, чтобы доехать до него прийдется двигаться прямо между пересечениями, а прямо запрещает ехать светофор..
По вашей же логике, что в первый поворот, что во второй - это все один и тот же поворот направо, и накласть, что между ними как минимум выезд с пересечения и въезд на новое пересечение.. .. А вот карточка говорит - нифига подобного...

Так и на перекрестке, где разворот идет захватывая два пересечения... Сначала один поворот, потом второй.. Разворот возможен только в пределах одной проезжей части..

RевизоR

Устал читать бред...

Maxx писал(а):...Разворот возможен только в пределах одной проезжей части...

Maxx, подскажи в каком НПА это сказано?

sergey987 · Сообщение **sergey987** » 02 фев 2011, 17:00

Maxx,
Я понимаю влияние газона который образует "красную зону" между пересечениями... но такой же эффект возможен и на месте для разворота. Вот, например, представим себе, что я еду по 50 лет Октября от Севастопольской к Пермякова, и хочу развернуться, чтобы подьехать к ГАИ. Вижу знак 6.3.1, и начинаю разворот...

Далее как ты писал:

Представь, что на красной зоне, в момент совершения разворота тебя остановил ИДПС.. С пересечения ты уже повернул, но во второе пересечение не успел.. Будешь доказывать, что ты хотел развернуться, а это не поворот, а тебе не дали закончить маневр, чтобы он назвался разворотом?

Хоть здесь и нет пересечения

но красная зона есть, обусловленная конструктивом места для разворота. И инспектор заявляет, что я нарушил требования знака, который запрещает поворот налево. И я действительно с одной проезжей части уже повернул, а во вторую не успел... Виновен?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 02 фев 2011, 17:11

РевизоР, это логика.... Хотя тебе карточки - не показатель.. Решения суда - не показатель.. Успокойся с миром, не читай мой бред.. Ты просто его (бред) не можешь опровергнуть, а мои вопросы ставят тебя в тупик..

sergey987, 5 сек..