Обгон двух автомобилей за один прием - лишение прав

[Фдуч]

Maxx, Да, но у вас Великий Могучий Русский Язык, разницу слов обязан и запрещено надо понимать. Сначало пишем обязан(должен) хоть по дорожкам, потом конкретизируем, Запрещается ходить по газанам. Запрещаем что то конкретно.
Видь п 11.1. - Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что .... и п 11.4 аналогия тоже обязан . Сейчас практика применения 12.15.4 на запрещено. Если сделают акцент нарущение ПДД (включат обязан), а обязан при обгоне нечего хорошего высунулся, увидел авто, вернулся = 12.15.4 Начал обгон в нарушение 11.1 так как не удостоверился, нонсенс, скажут держи дистанцию еще масло в огонь подольет то 12.15.4 за выезд одним колесом на встречную полосу.

ЗЫ про разворот было запрещается, КОАП про ремни: "Управление транспортным средством водителем, не пристегнутым ремнем безопасности, перевозка пассажиров, не пристегнутых ремнями безопасности, если конструкцией транспортного средства предусмотрены ремни безопасности" нет ссылки на ПДД.

[Maxx]

Фдуч, про КоАП у меня желания доказывать чего-то нет, так как я еще раньше писал, что мне пока непонятен смысл фразы в нарушение. Она появилась 23 дня назад и еще не понятно, каким боком вылезет.

Давай определимся с 11.4 ПДД. Ну так зачем оно там?

[Фдуч]

Про зачем оно каждый поймет как захочет, не хочу на эту тему дискутировать. Вот если начнут за нее к 12.15.4 подтягивать я буду настаивать на нескольких ТС и писать что зашел в свою полосу одним колесом то есть формально выполнил, а так как не вижу ничего страшного в п 11.4 намного страшнее п. 11.1 от него и ДТП.

ЗЫ ОНА не 23 дня назад появилась, N 210-ФЗ 6 июля 2007 года

[a2m]

Обсуждалось 10.01.2006 г.

Я предполагаю, что гаишник нашел пару листов из ПДД в туалете и прочитал их. Это опасное чтиво, так как обрывочная информация может быть ложной.

Обгон в описанной ситуации не запрещен, если водитель убедился в том, что этот маневр безопасен. Мало того, на всяких случай добавлю, что в ст. 9.4 еще дополнительно сказано, что движение транспортных средств по одной полосе со скоростью большей, чем по соседней полосе, не считается обгоном (это можно натянуть и на "обгон справа").

Цитата очень авторитетного человека.

В этом случае п.11.4 касается описанной ситуации только первым предложением. Вроде, не должно быть оснований для "развода". Слишком все откровенно...

Ну а если нормально почитать?

11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:

1.полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;
2.следующее позади по той же полосе транспортное средство не начало обгон, а транспортное средство, движущееся впереди, не подало сигнал об обгоне, повороте (перестроении) налево;
3.по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.

1.свободна.
2.не начало.
3.сможет.

http://www.gai.net.ru/forums/showthread ... light=11.4

[black013]

прочитал всю тему...и задумался...вроде и одни и другие правы....взял в ркуи ПДД....
итог:
1. в определении "обгон" чётко и ясно написано ...."одного или нескольких движущихся ТС"
2. в пункте ПДД 11.4 чётко - "при завершении обгона обязан вернуться в ранее занимаемую полосу...."
в связи с этим вопросы - с чего вдруг решили, что обгон надо завершать после опережения ОДНОГО ТС? Может его необходимо завершать после опережения 2..3..4 авто? Кто решает когда обгон ЗАВЕРШЁН? помоему обгон считаеться завершённым после возвращения в "ранее занимаемую полосу"..., и не указано в ПДД, сколько при этом можно опережать ТС....

для примера...трасса...полоса туда, полоса обратно....обгон разрешён...едет авто...его на буксире (или жёсткой сцепке) тащит второе авто...скорость 60км\...аварийка моргает...двигаються максимально прижавшись к правой стороне полосы.... по факту имеем 2 ТС....и как их обогнать?, вклиниться м\у ними что ли? или ждать когда они подвинуться?...так они вроде не нарушают....к тихоходным ТС их не отнести...
может я просто не ясно выразил свои мысли...но предлогаю подумать над фразой "...по завершению обгона"
и последнее....в тех же ПДД п.11.5....там все запреты на обгон перечислены....о количестве обгоняемых ни слова....)))

[Фдуч]

Сторонникам что в 11.4 заложен смысл обгон одного ТС, предлагаю задуматься об определении "ТС".
Под определение ТС попадает прицеп, В результате получается что разрешенный обгон фуры с прицепом - уже несколько ТС тоесть нарушение п 11.4. Также обгон эвакуатора с эвакуируемым авто (2 ТС), загруженного автовоза ( N ТС, прям одним ударом 8-х убил) и обыденного тандема на веревке (2 ТС).

[Димасик]

Фдуч,

Как-то так можно получается по левой ехать всегда держа на виду впередиидущую машину. А если остановят, сказать, что я руководствуясь 11.4. и 9.4 хотел обогнать вон ту машину в километре (500 м, 300, 250, 100, 50, без разницы, правилами не обговорено) от меня.

Неверный пример... На практике да, согласен. Я так и сделаю.. А в теории ПДД, ты должен перестроиться вправо и догнать эти 100 метров. А потом снова начать маневр.

Махх, в данном случае, момент завершения обгона (когда водитель должен вернуться в правую полосу), прописан также, как:
9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:
полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;

Т.е. это все определяется водителем, с учетом здравого смысла

[Maxx]

a2m, история с выездом на встречку повторяется. Все очень авторитетные юристы твердили, что поворот налево - это нарушение. Потому что несогласиться с мнением других юристов, загнобят.

Вопрос как был так и остается открытым, зачем тогда 11.4 в части разрешения обгона при наличии нескольких полос? Ведь убрав этот пункт, следуя мнению "авторитетных юристов", правила не меняются. Зачем он там?

в тех же ПДД п.11.5....там все запреты на обгон перечислены....о количестве обгоняемых ни слова....)))

Там перечислено, когда нельзя вообще начинать маневр, а не как его выполнять.

black013, читаем, что написано жирным текстом. Если хоть кто-то ответит, я сдаюсь!

Фдуч, определение прицепа утверждает, что оно для движения в составе с механическим транспортным средством. Довод провален.

Димасик, твои выдержки вообще не относятся к данному вопросу.

[Fokis]

Maxx, вот прошли сутки как вы спорите. Пусть обгоняют по встречке сразу хоть вагоны машин. Просто будьте бдительными. Не рискуйте зря. Ни жизнью, ни правами.

[a2m]

Maxx, в первом предложении идет общая норма. Во втором специальная. IMHO. Надо проверить.

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

Вот есть обгон 11 ТС за раз. Фото. Видео.
http://www.car72.ru/modules.php?name=Fo ... ic&t=11758

[jakik]

pesec,

По теме: из достоверных источников стало известно, что на данном участке дороги регулярно лишают прав, но по другим причинам. Там действует п.11.5 ПДД - зона ограниченной видимости. От сюда и запрет на обгон, и п.12.15.4 КоАП.
Сейчас буду копать, а как там с правилами установки знаков...

Чувака на марк2 передо мной лишали прав за аналогичный обгон, он ехал с противоположной стороны - от ТЭЦ2. Там вообще прямая.
Если бы дорога уходила вправо, я понимаю - ограничение видимости. Или гаишники мерили видимость с той позиции, на которой находились?

[Maxx]

a2m, наконец-то включен мозг...

Теперь предположи ситуацию, где специальная норма работает на практике. Если правила обгона действуют так, как описывает это большинство, специальная норма не нужна, без нее и так разрешено обгонять всех, получается?

ИМХО в правилах писать лишнего не будут. А в общих положениях так написано.... хотя я уже писал почему так написано.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

вот прошли сутки как вы спорите.

Мы не спорим, мы выясняем истину. Пока вопросов больше чем ответов.

[a2m]

Если бы после каждого обгоняемого ТС вклиниваться между ними, то я сомневаюсь что это было бы безопасно и не создавало помех другим.

[Михалыч]

А я "без мозгов", только исходя из практики. Ст. 11.4 регулирует правила обгона на многополосных городских и загородных дорогах с попутным расположением ТС, т. е. - односторонка, где "встречки" в принципе быть не может. А вы смешали и котлеты, и мух вместе, знатоки.

[a2m]

Maxx, пример общей и специальной. 12.16 и 12.15.4

[Maxx]

Если бы после каждого обгоняемого ТС вклиниваться между ними, то я сомневаюсь что это было бы безопасно и не создавало помех другим.

Про здравый смысл я согласен. А вот что в ПДД, непонятно...

А я "без мозгов", только исходя из практики....... А вы смешали и котлеты, и мух вместе, знатоки.

Практика одно - ПДД другое.

Ст. 11.4 регулирует правила обгона на многополосных городских и загородных дорогах с попутным расположением ТС, т. е. - односторонка, где "встречки" в принципе быть не может.

В этой ситуации обгон физически невозможен, не кажется ли? И регламентировать его правилами - глупо.

Повторяю... Если исходить только из определения обгона, как многие тут пытаются, второе предложение из 11.4 нельзя нигде применить, т.к. обгон нескольких ТС не запрещен, а значит смысл его повторного разрешения в 11.4 непонятен.

Если правила обгона действуют так, как описывает это большинство, специальная норма не нужна, без нее и так разрешено обгонять всех, получается?

пример общей и специальной. 12.16 и 12.15.4

Я пршу пример использования 11.4.

Я еду, например, и мне запрещено обогнать две машины сразу, но пользясь 11.4, я могу это сделать... В каком случае это может быть?

[pesec]

jakik, ИДПС просто и безаппеляционно установили для себя, что на этом участке дороги ограниченная видимость (смеряли на глазок). Ни разметкой, ни знаками это не подтверждается, что протеворечит действующему ГОСТ, о чем я ранее цитировал. Лишонным права управления остается либо смириться, либо даказывать данный факт в суде.
a2m, у Maxx, хорошо получается внести сомнения, но подтвердить правилами их все равно не удастся. Фактов привлечения нет.
Я бы еще добавил, что ПДД - выжимки из ГОСТов, а полных определений терминологии ни я, ни он (скорее всего) не читали. У всех на слуху, что обгон=перестроение+пережение+перестроение. Так учили в автошколе, но где это закреплено? И еще много подобных вопросов. Вот они скорее всего, и могут пролить свет на истину в нашем диспуте. На данный момент он ,зашел в тупик.

[Maxx]

ИДПС просто и безаппеляционно установили для себя, что на этом участке дороги ограниченная видимость (смеряли на глазок).

pesec, Jakik тебе четко написал, за что его пытались привлечь... Не надо придумывать...

но подтвердить правилами их все равно не удастся

Я подтверждаю свои доводы именно ПДД в купе, а не общими положениями из них..

что ПДД - выжимки из ГОСТов, а полных определений терминологии ни я, ни он (скорее всего) не читали.

А этого и не надо делать. Мы ездим по ПДД, а не по ГОСТам..

У всех на слуху, что обгон=перестроение+пережение+перестроение.

У тебя есть другие варианты?

На данный момент он ,зашел в тупик.

Согласен. Ждем прецендента.
Но мой вопрос так и остался неотвечен сторонниками разрешенного обгона группы авто.

[foxfox]

а такой вариант? допустим, едешь за фурой, естественно, едет ли кто-нибудь перед ней или нет, увидеть сложно...начинаешь обгонять, видишь впереди неё ещё одно ТС, между ними втиснуться сложно, что делать, возвращаться обратно? а твоё место уже занято, обгонять оба ТС - лишение прав..занятная ситуация получается

[a2m]

pesec, я уже говорил, что обгон двух и более ТС - это ОДИН маневр, выполняемый при соблюдении пункта:

11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:

полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;

следующее позади по той же полосе транспортное средство не начало обгон, а транспортное средство, движущееся впереди, не подало сигнал об обгоне, повороте (перестроении) налево;

по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.

Правильно заметил, что фактов привлечения и вменения такого нарушения просто не подтверждается (пока)

Зацените выделенное в 11.1. Это относится к ТС на той полосе с которой производится обгон.

[pesec]

Maxx,

Я еду, например, и мне запрещено обогнать две машины сразу, но пользясь 11.4, я могу это сделать... В каком случае это может быть?

1. тебе не запрещено обогнать 2 машины сразу.
2. Вода мокрая, но как пользуясь законами физики доказать, что она сухая?

Ты неубеждаем!

[Maxx]

foxfox, здесь уже идет нарушение ПДД фурой, т.к. она своими действиями мешала тебе совершить маневр.

С твоей же стороны нет состава правонарушения... Ну типа ты бы рад не нарушить, да тебе не дали проехать по правилам..

[Михалыч]

Ну ведь опять "мухи + котлеты". Пользуясь 11.4, ты как раз можешь обгонять хоть Х-цать машин, выйдя для обгона на свободную левую крайнюю полосу ОДНОСТОРОННЕГО потока, отделённого от встречки разделительной полосой/заграждением. 50 лет Октября живой пример (когда относительно свободно). Где ещё? Когда идёшь по Московскому тракту - это пример вне города. Когда для обгона наступает необходимость выезда непосредственно на полосу встречного потока машин (российская узкая дорога туда-сюда без материального разделения потоков движения) - вступает в силу вся остальная часть ПДД, а вот об 11.4 ты уже можешь забыть - на трассе она неактуальна.

[Фдуч]

Фдуч, определение прицепа утверждает, что оно для движения в составе с механическим транспортным средством. Довод провален.

"Прицеп" - транспортное средство, не оборудованное двигателем и предназначенное для движения в составе с механическим транспортным средством. Термин распространяется также на полуприцепы и прицепы-роспуски.
Цитируйт полностью, оттого что оно движется в составе другого ТС, количество ТС не уменьшается. Машина с прицепом - 2 ТС.

[Maxx]

Я еду, например, и мне запрещено обогнать две машины сразу, но пользясь 11.4, я могу это сделать... В каком случае это может быть?

1. тебе не запрещено обогнать 2 машины сразу.

В очередной раз убеждаюсь, что ты не читаешь то, что написано, а выхватываешь частями.

В том то и дело, что если мне не запрещено обогнать 2 машины сразу., зачем 11.4 существует в ПДД? Зачем он, если все и так разрешено, по-твоему?



Кстати... для a2m, который привязался к определению для решеиня вопроса... Выдержка из твоей цитаты...

по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.

Средству, а не средствам... Что скажешь?

[Holtoff]

Михалыч, +100

[Maxx]

Михалыч, сдается, что правил не открывал, судишь только по опыту..

Пользуясь 11.4, ты как раз можешь обгонять хоть Х-цать машин

но при условии.... Все же утверждают, что я могу обгонять те же дцать машин всегда. Непонятно, зачем оговариваются условия.

50 лет Октября живой пример (когда относительно свободно).

Здесь нет обгона, т.к. попадает под движение по полосам с разными скоростями, не считающимся обгоном. Ибо в городе и по левой полосе ехать не запрещено.

а вот об 11.4 ты уже можешь забыть - на трассе она неактуальна.

Вот как раз на московском тракте она и актуальна. Вышел в левый ряд и пошел обгонять всех, если никому не мешаешь, ибо две полосы.

[pesec]

Maxx, читай внимательно. Я не придумываю, я знаю наверняка за что там лишали и лишают! Jakik не четко написал, а предположил, т.к. сам толком не понял за что его остановили и к чему привлекли, что вменили.
Лишают там и за одиночный обгон.

Мы ездим по ПДД, а не по ГОСТам.

Еще скажи, что мы ездим по дорогам, а не по законам
ГОСТ выше ПДД. Это вопрос юридической силы и с ним не поспоришь.

других вариантов я не предполагал, я хочу увидеть подтверждение этого.

Про фуру: типичный случай совм. работы ИДПС и водителя оной. И водилу фуры тут же в понятые вписывают, а обгоняющего лишают. А как должно быть?
Водителю счастливого пути, а фуру штраф за несоблюдение.

[Фдуч]

по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.

Средству, а не средствам... Что скажешь?

Головой подумай, как при обгоне нескольких ТС и возвращении ты можешь создать помеху обойм, создать помеху можешь последнему ТС. поэтому и "обгоняемому транспортному средству"

[Maxx]

Maxx, читай внимательно. Я не придумываю, я знаю наверняка за что там лишали и лишают! Jakik не четко написал, а предположил, т.к. сам толком не понял за что его остановили и к чему привлекли, что вменили.

Читай снова тему... Jakik писал

1,2 - статью и пункт не запомнил. словесная формулировка была: за обгон группы автомобилей.

Четко написано..

ГОСТ выше ПДД. Это вопрос юридической силы и с ним не поспоришь.

Для рядового водителя ПДД превыше всего. Имено по ПРАВИЛАМ мы ездим, а не по ГОСУДАРСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ.

А как должно быть?
Водителю счастливого пути, а фуру штраф за несоблюдение.

Именно... Жалко, что я бы дошел до суда и оправдался, а ты изначально настроен в такой ситуации, что неправ, и ИДПС заберет у тебя права. Вот и вся разница.

Добавлено спустя 2 минуты:

Головой подумай, как при обгоне нескольких ТС и возвращении ты можешь создать помеху обойм, создать помеху можешь последнему ТС.

Абассака... Чуваг... Ты можешь создать помеху не только последнему ТС, но и встречному и всем остальным кого ты догнал, обогнал или еще не успел обогнать...

Зарываетесь, чувствуете?

Даже на определении, на которое сослались...