Косяк в ПДД или правда? (расширенная тема с вопросами)

[pesec]

Vanya, даже по твоим ссылкам:

Нормы проектирования (не действуют на территории РФ)

Отнюдь. Приведена ссылка сначала на старый советский снип, а затем в развитие на осовремененный и по ныне действующий ГОСТ 30413-96:

Полоса движения - продольная полоса проезжей части, по которой движение транспортных средств происходит в один ряд.

исчерпывающее определение.

[megan]

математика.... Полоса достаточная для двух рядов

Это уже две полосы...

зачем тогда уточнение в ПДД насчёт рядов?

"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

Отправлено спустя 1 минуту :

...исчерпывающее определение.

исчерпывающее но к ПДД имеющее косвенное отношение, т.к. в ПДД есть своё определение полосы!!!

[Maxx]

Maxx, я думаю смогу его переубедить... Ну даже если и нет, то его точка зрения не обязательно должна совпадать с моей и наоборот...

Мы когда с тобой в Ленинском видались, я как раз у него по такому делу и был.. И он объяснял подательнице жалобы ровно то, что я сейчас пытаюсь донести.. Она настаивала на твоей версии. Ты раз с ним общаешься, спроси, он тебе расскажет...
По этому вопросу неоднократно были разъяснения от главных гибддшников страны (даже здесь на форуме), когда задавали вопрос, необходимо ли при маневрах в пределах одной полосы включать указатель поворота. Ответ был однозначным - надо, ибо это смена ряда, даже если в одной полосе, обозначенной разметкой.
Еще раз акцентирую внимание на определение... Полоса достаточная для движения в один ряд, а не предназначенная для движения в один ряд. Последнее причасти используется в ПДД часто, но не в случае полосы.. Наверное, не просто так... Подумай об этом...

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Vanya, все это здорово, но госты регламентируют нанесение разметки дорожниками, но не регламентируют движение водителей. Если есть отрез полосы, скажем шириной 5.5 метров, дорожники не могут нарисовать в ней две полосы, поскольку гост не дает... А вот водители легко поместятся в два ряда на двух окушках... и будут ехать двумя рядами в одной полосе... И если один из правого ряда двинет в левый, это будет перестроением по определению...
Если признать вашу версию, что полоса - это всегда один ряд, теряется смысл уточнения в определении перестроения, что перестроение это не только выезд из полосы, но и из ряда...

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

математика.... Полоса достаточная для двух рядов

Это уже две полосы. Где вторая? У дорожников краска закончилась? Нельзя в 1литровую банку влить 2 литра. Если влезло 2 то это 2х литровая банка.

В любом случае - это банка... А сколько в нее литров влезло - неважно...
Если в литровую банку входит пакет 900 мл молока - то она литровая банка.. А если в банку 1.9 литра входит два пакета по 0.9 л, двух литровой ее нельзя назвать, но при этом она остается банкой, имеющей достаточный объем чтобы вместить один пакет молока 0.9 л

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Полоса движения - продольная полоса проезжей части, по которой движение транспортных средств происходит в один ряд.

исчерпывающее определение.

Проблема в том, что в рамках этого госта полоса движения может быть чем угодно... с определением ПДД это никак не связано, поскольку этот термин определен исключительно для этого госта, который между прочим никак не связан с ПДД, поскольку используется как МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ КОЭФФИЦИЕНТА СЦЕПЛЕНИЯ КОЛЕСА АВТОМОБИЛЯ С ДОРОЖНЫМ ПОКРЫТИЕМ

[tob9]

Maxx, Т.е. в случае ДТП будет виноват водитель красного автомобиля, не зависимо от того, есть ли знаки направление движения по полосам? При условии, что водитель синего авто начал опережение водителя красного авто, а тот в свою очередь, увидел справа яму/лужу, решил её объехать (совершить маневр в пределах своей полосы) и принял левее, не убедившись, что его никто не опережает?

[Maxx]

tob9, именно такое дело у Осипова и рассматривалось... Красный виноват... Он совершил перестроение, т.е. выезд не из полосы, а выезд из занимаемого ряда в полосе.
Сотрудники ГИБДД признали виновной водителя красного авто.... в суде она ссылалась на определение, судья ей популярно объяснил, что она не права.

[tob9]

Maxx, Понял, спасибо. По-поводу моего второго вопроса будут версии?

[Maxx]

tob9, про светофоры? Здесь уже было обсуждение.. поищи на форуме...

[RевизоR]

Maxx, ну про то, что говорят ГАИшники страны мне не интересно... они вон, то про стрелку говорят обратное (разное), то про мой штраф говорят, что он засилен областным судом... врут в общем. Тут дело в трактовке НПА и в личном мнении... скажу сразу, ты меня не убедил...
Смотрим ту картинку, что выше (синий и красный авто)... а теперь по трактовке ПДД пройдемся...
Обрати внимание, что на картинке потоки разделены разметкой 1.1

1.1 <*> - разделяет транспортные потоки противоположных направлений и обозначает границы полос движения в опасных местах на дорогах; обозначает границы проезжей части, на которые въезд запрещен; обозначает границы стояночных мест транспортных средств;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 24.01.2001 N 67)

теперь читаем про полосу движения

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

как следует из данной картинки полоса достаточна шириной для движения в два ряда... но(!) красный автомобиль едет (ехал) в своем ряду и синий автомобиль ехал в своем ряду... два ряда!!! то есть на данном участке дороги (при условии, что отсутствуют знаки 5.15 и другая разметка) каждый автомобиль едет в своей полосе достаточной для движения в один ряд! логично? То есть тут отображено две полосы с шириной для движения достаточной для движения автомобилей в один ряд (в каждой полосе)... Далее... Исходя из смысла сказанного, данная дорога имеет по две полосы в каждом направлении и каждая полоса шириной достаточна для движения автомобиля в один ряд... Значит дорога имеет четыре полосы(!!!) Но разметка-то разделяющая потоки 1.1 (!!!), хотя должна быть:

1.3 - разделяет транспортные потоки противоположных направлений на дорогах, имеющих четыре полосы движения и более.

[Maxx]

каждый автомобиль едет в своей полосе достаточной для движения в один ряд! логично?

RевизоR, не логично... Потому что количество полос определяется разметкой.. Разметка наносится с учетом ГОСТов для сферической машины в вакууме шириной 2 с копейками метра... По разметке полоса одна... Она имеет достаточную ширину для движения в один ряд. То, что в ней могут поместиться две машины, не говорит о том, что полос стало две, так как разметка... Итого, полоса одна, а ряда два....

Обрати внимание, что по всему ПДД автомобили двигаются по полосам, хоть с разметкой, хоть без разметки (когда количество полос равно количеству рядов) (п. 9.1), а пункт про перестроение говорит о том, что это выезд из полосы или ряда... Зачем такое уточнение, если полоса равно ряду?

[spiritus]

[а пункт про перестроение говорит о том, что это выезд из полосы или ряда...

А где границы этого мифического ряда? Как делить полосу на два ряда? Как определить что покинул ряд и это перестроение? С полосой все ясно при разметке, пересек разметку-выехал из полосы.

[Maxx]

spiritus, ровно там же, где границы между полосами, если нет разметки.

[aleksss_555]

на картинке
обычная ситуация на Чаплина , где правые жмутся правее левые чуть чуть вылазят на встречку, а чё 2 машины же влазят ,
НО без соблюдения безопасного бокового интервала,
однако же соседствовать с тем же автобусом никто не хочет , ибо по ширине автобус+автомобиль в одну полосу не влазят ,
отсюда вывод------ полоса , также как и ряд одна ,
ну а то что кого то прикалывает собирать грязь с обочины типа чтобы кому то можно было тоже проехать , даже если чуть чуть по встречке ,то это проблемы сердобольных водителей,
только вот в случае ДТП , я думаю виновным будет признан тот у кого помеха справа,

[megan]

[а пункт про перестроение говорит о том, что это выезд из полосы или ряда...

А где границы этого мифического ряда? Как делить полосу на два ряда? Как определить что покинул ряд и это перестроение? С полосой все ясно при разметке, пересек разметку-выехал из полосы.

если определения нет в ПДД то принимаем общепринятые понятия, для облегчения заглядываем в толковый словарь:

Ряд- Линия ровно расположенных однородных предметов...

линия машин движущихся друг за другом...

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:

...только вот в случае ДТП , я думаю виновным будет признан тот у кого помеха справа,

не факт, если вдруг машина справа заденет обочину, а левый стоит до разметки...

[Maxx]

aleksss_555, на Чаплина там ширина небольшая.. Для движения в два ряда полосы недостаточно..
Мы рассматриваем ситуацию, когда два ряда влазят.. Например, на тульской между республики и 50 лет ВЛКСМ.

[aleksss_555]

Maxx, а при расчёте достаточности ширины вы учитываете безопасный боковой интервал между ТС двигающихся попутно и безопасный боковой интервал со встречкой, ?
а для расчёта возьмите максимальную ширину ТС , допустим автобуса или прицеп ТРАЛ, вот тогда и посмотрим сколько рядов/полос на тульской между республики и 50 лет ВЛКСМ.

[Evgen72region]

на картинке
только вот в случае ДТП , я думаю виновным будет признан тот у кого помеха справа,

Так оно и есть, в моём случае - остановился на светофоре чаплина-д.бедного - где то 5-й и тут сильный удар - только зеркало болтается. Девушка летела по середине, как она сказала во втором ряду, а я виноват в том что ехал по середине. Ну в итоге ей объяснили, что там одна полоса в одну сторону и одна в другую, а по замерам моё правое колесо было 40 см от обочины... сопли,слёзы, но она всё равно не права была. Ещё её аргумент - там все ездят в два ряда, на что сотрудник на разборе ответил - то что ездят это не означает правильно, когда шоркнутся, то тоже бедет здесь сидеть...

[megan]

...допустим автобуса или прицеп ТРАЛ,...

Ряд- Линия ровно расположенных однородных предметов...

однородных, подразумевается похожих, прицеп ТРАЛ-один ряд= одна полоса, машина ОКА - три ряда= одна полоса....

[aleksss_555]

megan, хорошо даже три авто ОКА, величина безопасного бокового интервала соблюдается ?
или зеркалами не цепляемся значит ехать можно ?

[megan]

..или зеркалами не цепляемся значит ехать можно ?

я могу проехать на скорости со встречкой при растоянии между зеркалами в 5 см и не моргнуть глазом, а кто то из-за этого шарахнется, т.е. всё относительно, не нужно знать соответствующие формулы и на дороге их решать...

[aleksss_555]

megan, ой блин герои, а как случиться ДТП так поздно моргать то будет , и чего хвастаться то ? детский сад устроили , я так могу , я так могу , я тоже много чего могу , но применяю это не повсеместно а только в критических ситуациях , в том числе и разъехаться в см зеркалами при этом не моргнув, но это не значит что так надо всегда ездить ,
и даже сами же сказали что ктото может шарахнуться, а если в вашу сторону ? и какие могут быть последствия на скорости ?

[megan]

...но это не значит что так надо всегда ездить...

я где то писал, что так нужно делать повсеместно?
смысл моего сообщения был в том, что нет определённой формулы для безопасного интервала, но это не значит, что в одной полосе нет двух рядов...

Отправлено спустя 5 минут 1 секунду:

megan, ой блин герои...

зачем всё так буквально понимать? что бы ни кого не обидеть:
один может проехать на скорости со встречкой при растоянии между зеркалами в 5 см и не моргнуть глазом, а другой из-за этого шарахнется...

[aleksss_555]

нет определённой формулы для безопасного интервала, но это не значит, что в одной полосе нет двух рядов...

есть фоормула, но конечно это не значит что в движении нужно выбегать с линейкой и делать замеры расчёты, формула скорее для установления виновника в ДТП,
но в то же время ей можно воспользоваться для избежания виновности в ДТП

[megan]

aleksss_555, нет обязательной формулы для водителя...

[Maxx]

aleksss_555, это ГОСТ учитывает максимальную ширину ТС, после которой авто считается негабаритом, и требуется спец. разрешение и прочее.А водители сами определяют количество рядов. Две окушки много где могут ехать рядом.

[megan]

...Две окушки много где могут ехать рядом.

с безопасным интервалом

[aleksss_555]

Maxx, стоять и ехать разные вещи ?
а то может рядом ехать то и смогут а вот встать перед светофором и в случае возникновения аварийной ситуации не смочь открыть дверь , что тогда ? погибнут заживо или всё же безопасный боковой интервал ?
даже если не применять формулы расчётов, то за безопасный боковой интервал можно принимать ширину распахнутой двери , к примеру как на парковках машину ставите, ведь вы же не ставите в притирку зеркалами ,а ставите так чтобы выйти можно было ,
а по сути конечно разговоров ни очём , одни (дорожники) наделали дороги в полторы полосы, другие(водители) в 2 ряда влазят тремя рядами, элементарный пример путепровод Мельникайте, и знаки есть и разметка, но ведь можно чуть чуть подвинуться и вуаля появляется ещё один, средний , ряд, а вот только в случае ДТП , виновным остаётся этот "средний" ряд, но ведь ехали же , пока ктото правильный не попался,

[Maxx]

aleksss_555, безопасный боковой интервал, это интервал позволяющий при движении не создать ДТП... При расчете безопасного бокового интервала не учитывают, что необходимо двери открывать. В зависимости от скорости движения (категории дорог) интервал разный.
Поэтому чем шире полосы, тем скорость согласно госту выше.. Полоса может быть и 2.75 шириной (и 2.5 ЕМНИП) , при соответствующем ограничении скорости.

[megan]

...одни (дорожники) наделали дороги в полторы полосы, ...

что значит в 1,5 полосы? ширина Матиза-1,49 м., ширина КамаЗА- 2,5 м. ездят по одним и тем же дорогам (полосам) или ты предлагаешь делать отдельные полосы для легковых, для грузовых?
Конечно нет, т.к. это абсурд полнейший..., а запрета на движения в 2 ряда в одной полосе НЕТ!

[aleksss_555]

а запрета на движения в 2 ряда в одной полосе НЕТ!

Точно нет ?
а то не хочется информацию искать , но и вам верится с трудом,

про мото , помню из ПДД что им можно и по одному посередине ехать и вдвоём в полосе, а вот про авто.... как то верится с трудом,

[megan]

про мото , помню из ПДД что им можно и по одному посередине ехать и вдвоём в полосе...

про мото тоже уже давно нет разрешения "по одному посередине ехать и вдвоём в полосе", только про остановку мото