Недостаточный обзор на перекрестке. Вина дорожных служб???

SINT · Сообщение **SINT** » 29 июн 2010, 10:00

Добрый день. Ребята, посоветуйте, кто в теме. Ситуация такая. Поворачивал налево на перекрестке Мельникайте-Харьковская на ул. Харьковскую. На зеленый сигнал. Убедился, что пешеходы перешли Харьковскую, насколько возможно убедился, что по Мельникайте навстречу никто не едет. Начал движение. Почти повернул на Харьковскую. Слышу визг тормозов, справа боковым зрением вижу приближающееся синее пятно. Давлю на газ, пока коробка "думала", получаю удар в правое заднее колесо , машину подбрасывает, коробка срабатывает, машина дергается вперед, тут же торможу и останавливаюсь. Вылезаю из машины и вижу такую картину.

Откуда взялась эта Волга - хрен его знает. Небольшое отступление. Вот что я видел (или не видел), когда начал движение с середины перекрестка (ПО ПРАВИЛАМ, как положено)

+ на Мельникайте, навстречу, в левом ряду тоже стояла машина (как Газель на 2-м фото). Я УБЕДИЛСЯ, что В ВИДИМОЙ ЗОНЕ нет встречных машин и начал поворот. С какой скоростью ехала эта Волга, можно рассчитать. Длина юза (видимых следов резины на асфальте) - 19,4 м.

Внимание, вопрос: возможно ли привлечь к разбору дела дорожные службы, не обеспечившие нормальный обзор на этом участке дороги, ведь, если бы на повороте, осматривая ул. Мельникайте на предмет движущихся т\с., обзор мне не загораживала стена, состоящая из знака 8.22.1 и сверху 4.2.1, высотой 3-3,5 м., какого-то растения метров 2 высотой и светофора, я бы, естественно, увидел эту Волгу и пропустил бы её, тем более, судя по юзу, ехала она не хило. Ваши мнения? Очень интересно услышать мнение уважаемого t2m...
Схема ДТП

P.S. Предупреждая высказывания некоторых участников форума, сразу оговорюсь - езжу на солидной, хоть и не новой, машине, гонять - возраст уже не тот, "блатных" связей нет (а въехала в меня, судя по номерам, удостоверению водилы и собравшейся куче "непростого" народа, машина ГУВД), проскочить - и в мыслях не было. За 2 года - ни одного нарушения или штрафа. На первой фото впереди внизу видна моя тень. Стою у своей машины.
P.S.S. Самое интересное, что была довольно-таки большая суета, из обрывков разговоров, я понял, что как раз вчера к ним приехала какая-то комиссия из Москвы, именно по делам водителей милиционеров - вот все и суетились, были предельно вежливы, но сразу прямо сказали мне, что "виновны все равно будете Вы, и обратное вряд ли докажете".

Volodya · Сообщение **Volodya** » 30 июн 2010, 15:44

SINT писал(а):Кусты мешают обзору? мешают.

SINT, второй раз процитировать ТВОИ слова???? мне не трудно

SINT писал(а):Volodya, Вот я и увидел безопасное расстояние...

увидел безопасное растояние - значит тебе ничто не помешало...
далее:

SINT писал(а): По Гостам и СНИПам - ведь ни один человек не порылся, и не сказал - есть такие понятия, нет их.

тут вот +1, в т.ч. и ты не копался, хотя это в большей степени в твоих интересах найти...

SINT писал(а):Про скорость Волги тож мало кто соображает

Да отступись ты от Волги, и перечитай название темы, которое ты сам написал:
Недостаточный обзор на перекрестке. Вина дорожных служб???
Про Волгу ни слова...

SINT писал(а):Попробую доказать СВОЮ правоту

Попробуй, но ИМХО, тогда придется со всего города поубирать знаки, светофоры, кусты, дома, заборы, что бы были одни голые дороги...

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

ах да, ну и что бы обзор совсем идеальным был, необходимо убрать все автомобили:)

SINT · Сообщение **SINT** » 30 июн 2010, 15:48

Volodya, Насчет клацанья клавиш отвечу Вам так: смышленный человек конечно же сразу поймёт, что я имел в виду обзор ЗА Газелью ДО поворота (На фото обзор справа от газели, где дорога ещё около банка, а не слева...). Или нарисовать на фото, чтоб понятнее было?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Хорошо, про Волгу ни слова. ИМХО, тогда придется со всего города поубирать знаки, светофоры, кусты, дома, заборы, что бы были одни голые дороги... Вы не поверите, в Германии так оно и есть!!! И все счастливы!! :-D

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Про СНИПы - кое-что нарыл. Мало правда, в основном по знакам. По растительности сложнее, но ищу. Надеялся, что кто-то в теме. А тут - одни ИМХО... :-D

Сообщение **Majesti©** » 30 июн 2010, 15:56

сделать справедливые ПО ВСЕМ ВИНОВНИКАМ выводы.

Просто тут вывод один. И виновник тоже один.

SINT, удачи. Интересно будет, если что-нибудь у тебя получится.
И обязательно отпишись, чем всё закончится. Будем ждать.

p.s. Сам когда еду как ты - никогда не возникало желание сунуться с перекрестка дальше до "красного", потому что там реально нельзя видеть успеешь или нет. А раз не вижу - значит жду до финиша и только потом завершаю маневр. Если ехать от Туры, то сбалвяю скорость и смотрю на тех, кто высунул морду и хочет повернуть. Даже вправо чуток смещаюсь, чтобы меня заметили.

SINT, еще раз удачи.

KolemBass · Сообщение **KolemBass** » 30 июн 2010, 16:10

SINT,
Без всяких "имхо" - в апреле Graf_Kabanoff попал на Широтной в аварию: дедушка в развороте налево не пропустил его. Когда приехали гаишники, аргумент дедушки был железобетонный - "а че он так быстро ехал? До него еще далеко было!" Старлей сразу сказал (дословно) - "Да пусть он хоть летел низко-низко, хоть плелся, как черепаха. Вы обязаны были пропустить ТС, имеющее приоритет в движении". Разбор на Брестской подтвердил эти слова.
А кусты-не кусты, знаки-светофоры... Это все привходящее. Любой маневр должен быть в первую очередь безопасным. Не видно было из-за Газели и кустов дорогу - просто надо было подождать красного и спокойно завершить поворот.
Лучшее, что вы можете сделать - не тянуть кота за хвост, пусть волгист быстрее отремонтируется

Топ · Сообщение **Топ** » 30 июн 2010, 16:20

SINT писал(а): ... что бы были одни голые дороги... Вы не поверите, в Германии так оно и есть!!! И все счастливы!!

Не поверю ибо вранье. И про дороги и про счастливы.

SINT · Сообщение **SINT** » 30 июн 2010, 16:21

KolemBass, Привет старлею, это его ИМХО, кота постараюсь. Принципы с кустами остаются. Спасибо за совет.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Топ, Сам видео перегонял. И знаки видны и не мешают, и на перекрестках всё видно. И люди по правилам ездят, и не летает народ низко в городишках... (Про автобаны молчу.)

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Не буду больше отнимать Ваше внимание и время. Ухожу. Постараюсь приблизить развязку, и очень постараюсь, чтобы получилось по правилам и по справедливости. Конечно же, о результатах сообщу.

KolemBass · Сообщение **KolemBass** » 30 июн 2010, 16:26

SINT писал(а):KolemBass, Привет старлею, это его ИМХО

Да это не ИМХО, это п.8.8 ПДД

Volodya · Сообщение **Volodya** » 30 июн 2010, 16:34

SINT, а во Франции в порядке вещей стукнуть соседнее авто, когда выезжаешь с парковки... Сам слышал от дяди, который во Францию каждый год ездит...
А столбы всегда будут мешать, и не важно, как они стоят... А налети ты ночью на неосвещенном участке на разделительную (скажем на этом же перекрестке из-за аварии отключат свет, а на улице будет дождь и дорогу практически не видно будет) и ты будешь кричать: "где все знаки, которые должны тут стоять???" (Лично я вот попадал в такую ситуации в Свердловской области, правда там была не разделительная, а огромных размеров лужа, слившаяся в одно с дорогой и не одного знака...) Вот и думай, что как не поверни, а всем не угодишь... Мне не мешает, я не гоняю, хочешь наехать на кого-нить и обвинить, тогда наезжай и обвиняй водителя Волги, а дорожные службы тут рядом не валялись... Они виноваты только тем, что кто-то (не компетентен, не знаю кто) придумал, что на таких перекрестках должно стоять такое сочетание знаков и светофор...

Топ · Сообщение **Топ** » 30 июн 2010, 16:36

SINT писал(а):Топ, Сам видео перегонял. И знаки видны и не мешают, и на перекрестках всё видно. И люди по правилам ездят, и не летает народ низко в городишках... (Про автобаны молчу.)

Тут такие байки про "цивилизованные страны" в почете.

SINT · Сообщение **SINT** » 01 июл 2010, 11:43

Таки-да, ребята. Всё, что нарыл по зеленым насаждениям из "СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА

АТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ

СНиП 2.05.02-85"

9.15. На автомобильных дорогах всех категорий следует предусматривать оформление и озеленение с учетом соблюдения принципов ландшафтного проектирования, охраны природы, обеспечения естественного проветривания дорог, защиты придорожных территорий от шума, природных, хозяйственных, исторических и культурных особенностей районов проложения дорог.
9.13. Применение дорожных знаков должно соответствовать требованиям ГОСТ 23457-86. Дородные знаки должны соответствовать требованиям ГОСТ 10807-78, опоры дорожных знаков - требованиям ГОСТ 25458-82 и ГОСТ 25459-82, а также имеющимся типовым решениям.

Думаю, этого будет не то, что мало, а просто ничего. Займусь этим вопросом. Может удастся что-то изменить. Аварии там действительно, как кто-то писал выше, часты. Не хочу, чтобы кто-то ещё попал в такую глупую ситуацию. А с Волгой... КолемБасс правильно написал. Поддерживаю. И водитель Волги, если и превышал, то, скорее всего не так уж и много. Сам не миллионами ворочаю, и могу его понять. На своего "ласта" 10 лет копил, и купил только 10-летнего подержанного, Его зарплата тоже не 6-ю цифрами пишется. Так что пускай уж лучше по моей страховке его ремонтируют. Написал отказную на разбор.
С кустом будем разбираться. :cherep:

Ещё напишу про него.
А с моим визави думаем завтра пива попить...

Vadim · Сообщение **Vadim** » 01 июл 2010, 12:57

Из схемы ДТП плохо видно значение длины следа торможения а\м "Волга", чтобы можно было судить о скорости её движения. В данном случае для качественного рассмотрения дела необходимо выяснить:
1. Имелось ли превышение скорости движения а\м "Волга"?
2. Располагал ли водитель а\м "Волга" технической возможностью предотвратить столкновение путем применения экстренного торможения с момента возникновения для него опасной ситуации при установленной скорости движения (если превышения нет) или при разрешенной скорости (60 км\ч, если нет ограничивающих знаков)?
Вопрос №2 решить сложно, но если будет положительный ответ, то причиной ДТП будут являться ТОЛЬКО действия водителя а\м "Волга".

sodium · Сообщение **sodium** » 18 июл 2010, 00:20

SINT, возможное превышение скорости Волгой, кусты, знаки, Газели, и всё другое-прочее - это, безусловно, факторы, которые могли повлиять на ДТП.
Но не надо мешать мух и котлеты. Поймите причинно-следственную связь.
ДТП произошло из-за невыполнения вами ПДД 13.4
При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо.

Не разбираясь в причинно-следственных связях можно любое дело довести до абсурда, например, был такой случай: пешеходный переход, автомобиль останавливается и пропускает пешехода, в это время встречный автомобиль сбивает пешехода, который отлетает во всё ещё стоящий первый автомобиль. Пешеход погибает. Против водителя уступившего автомобиля возбуждается уголовное дело о непреднамеренном убийстве. Почему? Потому что формально подошли в делу, не разобравшись в причинно-следственных связях - в деле было написано: "..пешеход погиб от удара головой об автомобиль такой-то..."

Vadim · Сообщение **Vadim** » 18 июл 2010, 20:16

Нельзя утверждать, что нарушение требований п.13.4 ПДД является причиной ДТП, поскольку в случае, если водитель а\м "Волга" располагал технической возможностью предотвратить столкновение путем применения экстренного торможения с момента возникновения для него опасной ситуации, то причиной ДТП будут являться ТОЛЬКО действия водителя а\м "Волга". Это исходит от того, что причинно-следственную связь необходимо рассматривать и во времени. У одного будет нарушение 13.4 ПДД, а у другого нарушение п.10.1 ч.2 ПДД, являющееся причиной наступления вредных последствий.

Holtoff · Сообщение **Holtoff** » 18 июл 2010, 21:20

Vadim писал(а):Нельзя утверждать, что нарушение требований п.13.4 ПДД является причиной ДТП, поскольку в случае, если водитель а\м "Волга" располагал технической возможностью предотвратить столкновение путем применения экстренного торможения с момента возникновения для него опасной ситуации, то причиной ДТП будут являться ТОЛЬКО действия водителя а\м "Волга". Это исходит от того, что причинно-следственную связь необходимо рассматривать и во времени. У одного будет нарушение 13.4 ПДД, а у другого нарушение п.10.1 ч.2 ПДД, являющееся причиной наступления вредных последствий.

Ну вот. Еще один "законник - теоретик" на портале появился. ОК. Иди и выиграй хоть одно дело, когда автомобиль А, поворачивая налево, не уступил дорогу автомобилю Б, ехавшему прямо во встречном направлении. Выиграй - в смысле реши вопрос в пользу того, что виноват водитель автомобиля Б.
Иначе - пустой базар.

Vadim · Сообщение **Vadim** » 18 июл 2010, 21:25

Я выигрывал дела. Я не теоретик, а специалист.

Holtoff · Сообщение **Holtoff** » 18 июл 2010, 21:31

Vadim писал(а):Я выигрывал дела. Я не теоретик, а специалист.

Можно какой-нибудь пример, соответствующей описываемой ситуации, в которой виноватым бы признали водителя, ехавшего, как водитель "Волги"?
Желательно со сканами, ибо настукать тут и я могу, что угодно.

Vadim · Сообщение **Vadim** » 18 июл 2010, 21:34

Для чего? Что-то доказывать Вам я не собираюсь. Будет конкретная ситуация и конкретный клиент, тогда есть смысл.

Volodya · Сообщение **Volodya** » 18 июл 2010, 21:39

Vadim, прочитай первый пост внимательно:

SINT писал(а):Слышу визг тормозов, справа боковым зрением вижу приближающееся синее пятно.

Так же на третьем фото видет тормозной путь, оставленный Волгой...
следовательно, водитель Волги применил, как ты говоришь, экстренное торможение, но это не спасло от ДТП, вот если бы Волга даже газу не сбросила, или просто отпустил бы газ и катился бы потихонечку, можно было бы говорить о чем то, а так...

Vadim · Сообщение **Vadim** » 18 июл 2010, 21:42

Разговор идет о том, имеется ли в действиях водителя "Волги" какое-либо нарушение ПДД или нет. Если есть, нужно выяснять, находится ли оно в причинной связи с ДТП. Если бы водитель "Волги" вообщ не тормозил или применил бы не экстренное торможение, тогда в его действиях было бы нарушение требований п.10.1 ч.2 ПДД.

Ulyanka · Сообщение **Ulyanka** » 18 июл 2010, 21:45

Holtoff, ничего личного, но за Вашими сообщениями и комментариями я уже наблюдаю уже не первый год и появился повод высказаться в Ваш адрес.... Это к тому, что я согласна с Vadim, доказывать что ты не "Верблюд" - если все думают, что Вы "верблюд" - дохлый номер!!! Но я Вам тоже могу сказать, что у меня была аналогичная ситуация, только в другом регионе.... суд длился 2 года, но все же мы смогли отстоять наши права и интересы.... Кто ищет тот всегда найдет!!!

KolemBass · Сообщение **KolemBass** » 18 июл 2010, 21:46

Vadim,
Изначально разговор шел о том, что кусты мешают обзору. Потом уже все к этой Волге прикопались.

И вообще... Уже сам топик-стартер написал:

Написал отказную на разбор.
С кустом будем разбираться. cherep Ещё напишу про него.
А с моим визави думаем завтра пива попить...

Вы че тему-то подняли?

Vadim · Сообщение **Vadim** » 18 июл 2010, 21:48

Psion · Сообщение **Psion** » 18 июл 2010, 21:48

Vadim писал(а):Я выигрывал дела. Я не теоретик, а специалист.

удачи вам специалист!! с таким пониманием ситуации

да даже если я буду ехать 200, любой поворачивающий налево обязан уступить мне дорогу и точка!

остальное это ваши фантазии и домыслы!

Holtoff + стопиццоттысяч

Vadim · Сообщение **Vadim** » 18 июл 2010, 21:50

Конечно, обязан уступить дорогу. Но это нарушение не будет ПРИЧИНОЙ ДТП, если превышение скорости не позволило избежать столкновения.

Ulyanka · Сообщение **Ulyanka** » 18 июл 2010, 21:51

KolemBass, правильно, "Чего воду мутить?!?" Если уверен в своей правоте, то в суд!!! Что бы не говорили, но мы живем достаточно в демократичной стране, где если знаешь "Букву "Закона"" можно идти в суд и отстаивать свои интересы... И не надо поЖЖЖалуйста "набегов" в мой адрес...

Psion · Сообщение **Psion** » 18 июл 2010, 21:53

Vadim, не предоставление приоритета не будет причиной дтп?! не смешите меня! это как раз таки основная причина!

Vadim · Сообщение **Vadim** » 18 июл 2010, 21:55

Может и не быть причиной... Все нужно рассматривать в комплексе. Дело в том, что доказывать это очень сложно.

Kostya · Сообщение **Kostya** » 18 июл 2010, 21:57

Vadim, ну легче бы стало, если бы водителя признали виновным: 1. в нарушении скоростного режима. 2. в том, что он не тормозил или тормозил экстренно? Ну, допустим, впаяли бы ему такое (-ие) нарушение (-я), НО в конкретном ДТП однозначно он не виновен, т.к.
при повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо (о чем уже говорил sodium ).

Чтобы не быть голословным, приведу пример: мой отец ехал на автомобиле ОКА по главной дороге через перекресток прямо. Перпендикулярно ему ехал джигит на джипе по второстепенной дороге, ему тоже нужно было прямо. Т.к. водителю большого авто нужно было прямо, он почему-то решил, что никому не нужно уступать, а правило "правой руки" вообще не для него, он не сбавляя скорости поехал через перекресток. И тут ему в бочину с диким юзом врезается маленькая машинка. Когда приехали сотрудники ГАИ, джигит доказывал, что ОКА ехала со скоростью больше 60 км/ч. На что сотрудник милиции ему ответил: "Без разницы с какой скоростью он ехал, но в аварии виноват ты".
Данная ситуация подобна той, которую рассказал KolemBass.
Поэтому оставьте в покое водителя Волги: не нужно его обвинять в случившемся ДТП, а то получится как sodium рассказал про пешехода. :-)

единственное, что скажу тебе, SINT, если есть желание, то можешь "поразбираться" с дорожниками, но не думаю, что это будет легко. Желаю удачи! Обязательно отпишись о развитии событий.

Vadim · Сообщение **Vadim** » 18 июл 2010, 22:04

Я ведь не говорю, что водитель "Волги" виноват. Я говорю только о том, что ситуацию нужно разбирать досконально - рассматривать действия ВСЕХ участников ДТП, а не только явно нарушившего ПДД.

Holtoff · Сообщение **Holtoff** » 18 июл 2010, 23:14

Vadim писал(а):Я ведь не говорю, что водитель "Волги" виноват. Я говорю только о том, что ситуацию нужно разбирать досконально - рассматривать действия ВСЕХ участников ДТП, а не только явно нарушившего ПДД.

Я советую тебе проехать по маршрутам движения обеих машин туда и обратно. Сам то я там езжу каждый день, Дак вот, водитель Волги тоже до последнего момента не видел топикстартера (из-за поворачивающих налево машин там не видны машины, которые выезжают наперерез).
Я еще в начале ветке писал - каждый раз, когда еду так, как ехала Волга, всегда напрягаюсь - ибо не знаю, рискнет не видящий меня поворачивающий водитель рвануть наперерез, или нет. И даже если ты будешь ехать 30 км/ч, ты не успеешь остановится и точно навернешь рискнувшего.
Ты сам съезди, проверь, посмотри, и потом отпиши, была возможность у водителя Волги остановится, или нет. Такой вот это ненормальный перекресток.
И водитель Волги, и топикстартер, оба не видели друг-друга. Но у волгаря было преимущество, а у топикстартера - не было. Вот и все, и не надо тут больше про причинно-следственные связи рассусоливать.
Поражаюсь то другому...
Зачем всякую хрень писать, не зная как оно там?
Отсюда и негативная реакция.

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Ulyanka писал(а):Holtoff, ничего личного, но за Вашими сообщениями и комментариями я уже наблюдаю уже не первый год и появился повод высказаться в Ваш адрес.... Это к тому, что я согласна с Vadim, доказывать что ты не "Верблюд" - если все думают, что Вы "верблюд" - дохлый номер!!! Но я Вам тоже могу сказать, что у меня была аналогичная ситуация, только в другом регионе.... суд длился 2 года, но все же мы смогли отстоять наши права и интересы.... Кто ищет тот всегда найдет!!!

Тебя мой пост тоже касается. Съезди, и посмотри, кто там был верблюдом, прежде чем писать о неких похожих ситуация в неких других регионах.
Просто проедь этот перекресток от Совмещенки прямо, а к Совмещенке с левым поворотом - и все вопросы отпадут.
А, и да, спасибо, что следишь за моими сообщениями на портале. Польщен.