Обгон двух автомобилей за один прием - лишение прав

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 11:37

Maxx, извини, но у меня сложилось впечатление, что ты любишь вырывать фразы из общего контекста. И приведенная тобой цитата очень показательна.
Исхода из этого продолжать с тобой конструктивное обсуждение, а именно обсуждение, с приведением аргументов, а не спор, как ты выразился считаю нецелесообразным. Ты к своему мнению аргументов не прилагаешь, а лишь приводишь критику моим, причем необоснованную.
С точки зрения русского литературного языка никакой ахинеи не получается.

Фдуч, вот тут и надо повышать правовую грамотность. Все нападки со стороны ИДПС нужно обязательно доводить до заполнения протокола, внимательно следить за его составлением и правильностью и полной объективностью прилагаемой схемы. От нас только и требуется вписать, что не согласен и требую адвоката. Не в компетенции инспектора делать какие-то умозаключения. Его задача на дороге выявить и предположить, а доказывать будет адм. практика чином не ниже майора.
А вот после с утреца умывшись и попив кофе со спокойным сердцем, подкрепившись выкопировками из ПДД и КоАП и заручившись поддержкой защитника, идти на разбор и доказывать свою правоту. Пусть они считают себя верблюдами, а не ты. Твоя самооценка выше их.

И заметь, когда ты начинаешь общаться с ними именно с этой позиции, то чаще всего дело заканчивается возвратом документов и пожеланием счастливого пути, т.к. самооценка инспектора также не позволяет ему выставляться перед тобой идиотом.
P.S.: когда каждый гражданин будет мыслить подобным образом, тогда мы и станем правовым государством. И не надо говорить, что это, де, общество бумажных крыс.
Закон в первую очередь защищает нашу честь и достоинство. Не надо ими разбрасываться.

Фдуч · Сообщение **Фдуч** » 23 янв 2008, 11:37

Серый,

на твою жалобу на инспектора ДПС ответит сам же ДПС, при этом ему достаточно будет процитировать maxxa или меня а дальше ты пойдешь в суд... и т.д. до пленума ВС...

Вот и ответ

Maxx писал(а):
Фдуч писал(а):Ну тогда назови статью КОАП, от 12.15.1 ты отказался так какая или это просто нехорошо ?

Пока что мое мнение, что это просто нехорошо... Я уже писал, что правилами запрещено, но статьи нет (по карйней мере я не нашел в старой редакции). А как трактовать выражение в нарушение, я не знаю.

Чего доказывать статьи нет, а нарушение это ПДД или нет каждый считает как хочет разбирательства не будет, перестаньте народ баламутить.

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 11:46

Серый, я выразился юридически не правильным языком, ты меня поправил.
Ссылки maxx не доказывают вины. И я его в трепе не обвинял. Это было общее определение к теме.

знания русского языка, основ логики и системного анализа

- на этом и основывается построение законов. В них и заключается В.Юр.Об-ние. Суть одно и тоже (ПМСМ)

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 11:54

но у меня сложилось впечатление, что ты любишь вырывать фразы из общего контекста.

Я тебе привел пример несуразности получившегося текста, где причастные и деепричастные обороты собираются в кучу и начинают принадлежать совершенно другим существительным. Это с точки зрения русского языка. Открываем учебник по русскому за 6 класс и читаем, если есть вопросы.

Общий контекст к твоему сведени я полность прочитал на несколько раз, тщательно изучил, только вот трамваи, на которых нанесена разметка (ну и далее по оборотам русского языка) вводят меня в полный ступор при прочтении твоего творения.

И приведенная тобой цитата очень показательна.

Согласен..

Исхода из этого продолжать с тобой конструктивное обсуждение, а именно обсуждение, с приведением аргументов, а не спор, как ты выразился считаю нецелесообразным.

Читаем сначала тему. Каждое мое умозаключение основано на выдержках из правил с цитатами. Твое умозаключение основано на определении обгона, без рассмотрения правил обгона, а в частности п. 11.4 и ссылки из него на п 9.4.

Ты к своему мнению аргументов не прилагаешь

Читаем тему сначала...

а лишь приводишь критику моим

Твоим критику я не приводил, а сослался на уже окритикованную мной ранее подобную попытку выдать определение за правило.

С точки зрения русского литературного языка никакой ахинеи не получается.

Открываем учебник русского за 6-7 класс, деепричастные и причастные обороты и смотри, какие выражения к чему причастны.

a2m · Сообщение **a2m** » 23 янв 2008, 12:09

Нужно возвращаться по завершению обгона. Обгона нескольких ТС. т.е. пока не обогнал все ТС - обгон не закончен. См. определение обгона.

Holtoff · Сообщение **Holtoff** » 23 янв 2008, 12:22

Если ветка перейдет в спор между pesec и Maxx на тему, кто лучше знает русский язык и правильно цитирует оппонента, ПДД и КоАПП, то ее можно смело закрывать. Ребята, без обид. Пока вы не начали это, читал с интересом всех.

Димасик

Maxx, Фдуч, f с чего вы взяли, что п. 11.4 Правил подразумевается обгон только одного ТС. Там идет речь об «обгоне», как действии водителя при управлении транспортным средством, а эти действия могут выражаться как совершении опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 12:45

a2m, Димасик, pesec, вопрос открыт... На кой черт п. 11.4 в части где можно не возвращаться в свою полосу... Зачем он нужен, если по-вашему всегда можно не возвращаться.

И второй вопрос. Почему вы не сослались на определение дорожного движения, которое на данном участке не запрещено.

DMD · Сообщение **DMD** » 23 янв 2008, 12:49

a2m писал(а):Нужно возвращаться по завершению обгона. Обгона нескольких ТС. т.е. пока не обогнал все ТС - обгон не закончен. См. определение обгона.

+1
Представьте что попутно с вами движется 2 или 3 автомобиля на скорости допустим 60-70, ну не могут больше ехать например. И вы чтобы их обогнать будете ускорятся, потом сбрасывать скорость, вклиниваться меджу первым и вторым, потом снова выходить на обгон, притормаживать, вклиниваться между 2 и 3, а потом уже обгонять 3-го? Бред по-моему. Почему нельзя завершить обгон сразу 3 автомобилей, если вы изначально убедились в безопасности маневра?

Серый · Сообщение **Серый** » 23 янв 2008, 12:49

Если кто-то не понимает назначения раздела "Общие положения" нормативного правового акта и его соотношение с устанавливаемыми этим НПА правилами то спорить с ним бесполезно.
Если кто-то не может толковать положения нескольких статей НПА в совокупности, то с ним спорить тоже бесполезно.
Да и вообще в данном случае истина родится не в споре а в официальном толковании ПДД разработчиками либо судом.

DMD это не только по твоему бред, и по-моему бред тоже, но давай все же не по-нашему а по ПДД... а для этого нужно как минимум пп. 1,9,11 ПДД прочитать и всю эту тему.

Fokis · Сообщение **Fokis** » 23 янв 2008, 12:57

DMD, двигаться вслед за колонной до тех пор, пока станет возможен обгон.
Но вывод один: ППД в этой части курят.

Фдуч · Сообщение **Фдуч** » 23 янв 2008, 13:33

Осталось 2-е, нет 3-е - Серый, Fokis и ИПДС который там зарабатывает )))

Может голосование сделаем )

Димасик

[quote="Maxx"]a2m, Димасик, pesec, вопрос открыт... На кой черт п. 11.4 в части где можно не возвращаться в свою полосу... Зачем он нужен, если по-вашему всегда можно не возвращаться.

Ты это имел в виду?

"Однако при двух и более полосах для движения в данном направлении водитель, производящий обгон, может с учетом пункта 9.4 Правил остаться на левой полосе, если по возвращении на ранее занимаемую полосу ему пришлось бы сразу начать новый обгон и если он не создает помех транспортным средствам, движущимся за ним с более высокой скоростью."

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 14:16

Димасик, именно... Если по-твоему можно обгонять толпу машин за один раз (где обгон не запрещен знаками, разметкой или плохой видимостью), зачем данный пункт прописан в правилах? Зачем разрешать обгон, если он по определению обгона разрешен?

Димасик

Maxx, так в нем речь о движении при двух и более полосах для движения в данном направлении (4-х полоска)

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 14:29

Димасик, дык тебе про то и твердят, что обгонять несколько машин можно, только если есть две и более полосы в данном направлении.

В случае, который мы разбираем, одна полоса в одну сторону. Почитай-ка все сначала.

Димасик

Maxx, я ни как не пойму, откуда ты взял, что обгонять несколько машин можно, только если есть две и более полосы в данном направлении.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 14:43

Димасик, ты решил меня добить?

Читаем сначала... Долго... Можно несколько раз...

Если ответ на твой последний вопрос все еще будет тебя мучать, ответь мне на вопрос:

Если по-твоему можно обгонять толпу машин за один раз (где обгон не запрещен знаками, разметкой или плохой видимостью), зачем пункт 9.4 прописан в правилах?

Проще, вернись на вот этот пост: Ср Янв 23, 2008 2:16 pm

Димасик

Maxx, В первом предложении п. 11. 4, содержится общее правило - по завершении обгона (кроме разрешенного обгона с правой стороны) водитель обязан вернуться на ранее занимаемую полосу движения.
Далее идёт исключение из общего правила - при двух и более полосах для движения в данном направлении водитель, производящий обгон, может с учетом пункта 9.4 Правил остаться на левой полосе,
При этом остаться на левой полосе возможно, при условии - если по возвращении на ранее занимаемую полосу ему пришлось бы сразу начать новый обгон и если он не создает помех транспортным средствам, движущимся за ним с более высокой скоростью.
Это сделано именно для того, чтобы водитель не играл в шахматы на дороге, поскольку в п. 9.4. Правил, содержится требование о том, что - 9.4. Вне населенных пунктов, а также в населенных пунктах на дорогах, обозначенных знаком 5.1 или 5.3 или где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых.

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 14:56

Maxx, В моем понимании пункт 11.4 разрешающий, а не запрещающий ч.-л. В частности невозвращение. Обгон = перестроение+опережение+перестроение. п.11.4 разрешает второй раз не перестраиваться при 2 и более полосах в одну сторону.
Т.е. всегда при 2 и более в преденах нас. пункта, т.к. 9.4 "движение по полосе со скоростью большей, чем по соседней полосе, не считается обгоном." и "водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых." - это детальные разъяснения.

Димасик

Maxx, Я ещё раз перечитаю тему с начала, может пойму, с какого момента наши выводы расходятся. :smeh:

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 15:08

Димасик,

В первом предложении п. 11. 4, содержится общее правило - по завершении обгона (кроме разрешенного обгона с правой стороны) водитель обязан вернуться на ранее занимаемую полосу движения.

Согласен....

Далее идёт исключение из общего правила - при двух и более полосах для движения в данном направлении водитель, производящий обгон, может с учетом пункта 9.4 Правил остаться на левой полосе,

А что исключаем, если по-вашему мнению, я и так могу не возвращаться и продолжать обгон второй машины? Какое исключение-то? Что исключаем?

При этом остаться на левой полосе возможно, при условии - если по возвращении на ранее занимаемую полосу ему пришлось бы сразу начать новый обгон и если он не создает помех транспортным средствам, движущимся за ним с более высокой скоростью.

Это условия как раз разрешения обгона нескольких средств. Тут все в поряде... Т.е. если не мешаешь и см. выше, если 2 и более полосы..

Это сделано именно для того, чтобы водитель не играл в шахматы на дороге, поскольку в п. 9.4. Правил, содержится требование о том, что - 9.4. Вне населенных пунктов, а также в населенных пунктах на дорогах, обозначенных знаком 5.1 или 5.3 или где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых.

Согласен... Но только там, где есть две и более полос, о чем сказано выше.

pesec,

В моем понимании пункт 11.4 разрешающий

гениально...

В частности невозвращение. Обгон = перестроение+опережение+перестроение. п.11.4 разрешает второй раз не перестраиваться при 2 и более полосах в одну сторону.

Заметь, разрешает при условии. В нашем случае условие не выполнено. А раз не разрешено, значит запрещено.

Т.е. всегда при 2 и более в преденах нас. пункта, т.к. 9.4 "движение по полосе со скоростью большей, чем по соседней полосе, не считается обгоном." и "водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых." - это детальные разъяснения.

Это не наш случай.... Наш случай - одна полоса и обгон нескольких средств. И ничего разрешающего данный маневр в правилах нет.

jakik · Сообщение **jakik** » 23 янв 2008, 15:13

a2m,

1. Я не понял, какой пункт ПДД пытались или вменяли инспектора?
2. Я не понял, какую статью КоАП хотели вменить инспектора?
3. Установлены ли знаки 3.20 на этом участке дороги?
4. Установлены ли знаки 1.11.1, 1.11.2 "Опасный поворот". Закругление дороги малого радиуса или с ограниченной видимостью?
5. Есть ли разметка 1.1 - одинарная сплошная на этом участке?

1,2 - статью и пункт не запомнил.

словесная формулировка была: за обгон группы автомобилей. Что-то ещё толкали про ограниченную видимость. Хотя для меня дорога уходит влево, я наоборот вижу всё лучше чем на прямой. Чувака на марковнике лишали прав за аналогичное правонарушение, он ехал с противоположной стороны (там вообще прямая). Осадков не было, видимость была отличная. Вообще, давили на то, что все едут друг за другом, не обгоняя, а я - "самый умный, что ли"?
3. Знаков "Обгон запрещен" нет.
4. Знаков "опасный поворот" нет. Вообще поворот растянут там как минимум на километр (см. схему)
5. Разметки нет. Дорога - по одной полосе в каждую сторону.

0. Перекрестков, обозначенных знаками, нет.

Димасик

Maxx писал(а):Читаем ПДД, собираем цепь воедино...

"Обгон" - опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы.

Значит есть два варианта обгона, как минимум...

В данном случае рассматриваем обгон нескольких транспортных средств.

Думаю, что после этого (2 стр.) ты немного ушёл в другую сторону, так разделил понятие «обгон» на обгон 1 тр. средства или 2-х. В ПДД не содержится такого разделения, оно едино.

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 15:20

Maxx, А раз не разрешено, значит запрещено. - вот это главная ошибка, относящаяся скорее к менталитету.
Во всех законах как раз таки один принцип: "Что не запрещено, то разрешено"
И к ПДД это так же относится.
разрешающий = допускающий + разъясняющий

jakik · Сообщение **jakik** » 23 янв 2008, 15:21

Серый,

Видимо этой фразой он с толку сбивает
Цитата:
При этом давили на то, что там поворот, ограничение видимости (хотя осадков не было).

Но это лишь "до кучи", просто чтобы надавить.. А нарушение п.11.4 ПДД + 12.15.4 КоАП.
Или не так, Jakik?

Да, так и было. За что купил, извините, за то и продаю...

Фдуч · Сообщение **Фдуч** » 23 янв 2008, 15:29

Maxx, Не надо быть таким категоричным, со мнениями других Вы не считаетесь и мнения двух юристов "обгон нескольких ТС с 2-х стороннем движением НЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ ПДД" не в счет. Нет явного запрета в ПДД и нечего додумывать.

pesec · Сообщение **pesec** » 23 янв 2008, 15:32

Серый, п.11.4 нарушить нельзя. Он ничего не запрещает.
А наказывают за нурушение какого-либо запрета. Запрет обгона например.

Димасик

А что исключаем, если по-вашему мнению, я и так могу не возвращаться и продолжать обгон второй машины? Какое исключение-то? Что исключаем?

Maxx, ты опять разделяешь понятие «обгон» на обгон 1 тр. средства, 2-х и более.

В пункте 1.2 для этого и содержится понятие "Обгон" - опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы, т.е. водитель может за один манёвр опередить 1,2 и т.д. тр. средств.
Может проблема заключается в том, что в правилах не сказано, когда водитель должен завершить обгон, т.е. после обгона машины и если до следующей осталось 100 метров, водитель должен занять правый ряд. Однако в правилах есть на это указание:
11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:
полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам; (из этого следует, что если он создаст помехи движущимся по этой полосе (попутным) транспортным средствам, то должен продолжить обгон 2,3, и т.д. тр. средств, пока это обстоятельство не устранит)
по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.
анимаемой полосы.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 янв 2008, 15:44

разрешающий = допускающий + разъясняющий

Согласен... Правила определяют, что при обгоне, ты должен вернуться на свою полосу, а потом продолжить обгон. И разъясняют, что допускается не возвращаться при условии.........

По данному вопросу ИМХО в административном кодексе и не было наказания за такое нарушения, т.к. вроде бы нельзя так делать, но в тоже время и не запрещено.
С января поправки изменили текст 12.15.4, что теперь, похоже (но я не уверен), позволило классифицировать "не разрешение" обгона нескольких средств по этой статье, чем и воспользовались гаишники. И только суд тут определит, что к чему.

Димасик, я устал отвечать на вопросы, которые уже были заданы ранее. Читай тему.