Неочевидные и вероятные правила проезда кольца.

[AcnupuH72]

Недавно наткнулся в vk на пост.
Простой вроде вопрос: "Кто проедет первым?" и картинка с дорожной ситуацией.
И, как водится, из двух вариантов каждый набрал около 50% голосов.
При этом еще более ужасно, что вариантов обоснования в комментариях было гораздо больше.
Среди них были как привычные:
кольцо всегда главное,
Б едет по главной..
так и более экзотические:
у А главная идет на выезд, а для движения по кольцу заканчивается, поэтому Б...
Табличка "направление главной" не соответствует новым правилам, кольцо всегда главное - первый А...

Ну и собственно суть.

Объясняя очередному умнику почему он не прав я вдруг засомневался прав ли я.
Скорее даже увидел, что я не прав. При этом причина оказалась весьма неочевидной.
И захотелось обсудить это с автомобилистами Тюмени.

Прошу проголосовать, а в теме написать почему Вы так считаете.
Итак, кто проедет ПЕРВЫМ?

[Scharnhorst]

Итак, кто проедет ПЕРВЫМ?

Автомобиль Б

13.10. В случае, когда главная дорога на перекрестке меняет направление, водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться между собой правилами проезда перекрестков равнозначных дорог. Этими же правилами должны руководствоваться водители, движущиеся по второстепенным дорогам.

13.11. На перекрестке равнозначных дорог водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.
На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами независимо от направления его движения.

[AcnupuH72]

Scharnhorst, вот я все время думал так же. А потом меня вдруг осенило...
А почему ты проигнорировал пункт 13.11.1 ?
Это тоже правила проезда перекрестков равнозначных дорог.

[Volodya]

13.10. В случае, когда главная дорога на перекрестке меняет направление, водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться между собой правилами проезда перекрестков равнозначных дорог. .....

13.11. На перекрестке равнозначных дорог, за исключением случая, предусмотренного пунктом 13.11(1) Правил, водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа. ....

13.11(1). При въезде на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3, водитель транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по такому перекрестку.

Т.е. что мы видим на картинке?
1. Главная дорога меняет направление;
2. Двое едут по главной дороге и их траектории пересекаются.
3. Согласно п.3.11 авт-ль "Б" как-бы имеет преимущество, но в том же п.3.11 написано "за исключением случая, предусмотренного пунктом 13.11(1) Правил"
4. Смотрим п. 3.11(1), где чёрным по белому написано, что кто выезжает на кольцо, тот и пропускает.
Т.е. мой ответ: первым проедет авт-ль А и Б (потому что что он, лох что ли? ), но в дтп будет виноват Б.
П.С. Другое дело, если бы дело было на противоположной стороне кольца, где автомобиль "А" ехал по второстепенной? Ведь в п. 3.11(1) нет ни слова о знаках приоритета перед кольцом. Прочитав пункт напрашивается вывод, что кольцо в любом случае главное.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
AcnupuH72, у него видимо какие то старые пдд. В которых нет выделенного мной фрагмента и, соответственно, пункта

Отправлено спустя 4 минуты 55 секунд:
Блин. Затупил и в голосовалке не туда ткнул конечно де первым проедет "А"

[AcnupuH72]

AcnupuH72, у него видимо какие то старые пдд. В которых нет выделенного мной фрагмента и, соответственно, пункта

В этом и проблема. У половиы водителей старые ПДД.
Вторая половина (как и я до недавнего времени) уверена, что 13.11.1 действует на равнозначных пересечениях (при отсутствии знаков приоритета)...
И лишь немногие... А из тех с кем я пообщался никто, без подглядки в ПДД не определили, что первый едет А
потому что 13.10 >> 13.11 >> 13.11.1
Кто-то отвечал правильно, но лишь потому, что <<кольцо всегда главное>>, что тоже не есть хорошо,
потому что они тогда на другом съезде этого кольца размотаются...

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Видимо нужно вносить с массы упрощенную и так любимую многими на примере помехи справа схему))
В России работает помеха справа, но на кольце помеха слева.

[Volodya]

AcnupuH72, я сейчас сам удивился, потому как вроде бы была ссылка к знакам приоритета перед кольцом и вдруг она исчезла.
Причём заметь. Слов равнозначные пересечения и синонимов к ним в 13.11.1 нет. Кто въезжает, тот и уступает и точка.

[Drdiesel]

вопрос с картинкой походу появился ещё до введения в правила того, что кольцо всегда главное.

[AcnupuH72]

Ведь в п. 3.11(1) нет ни слова о знаках приоритета перед кольцом. Прочитав пункт напрашивается вывод, что кольцо в любом случае главное.

не в любом. на противоволожном въезде уступал бы движущийся по кольцу. так как руководствоваться между собой 13.11.1 должны только водители движущиеся по главной дороге. А в случае противоположного въезда по кольцу второстепенная.

[Volodya]

AcnupuH72, т.е. ты хочешь сказать, что 13.11.1 не работает без 13.11?

[AcnupuH72]

AcnupuH72, я сейчас сам удивился, потому как вроде бы была ссылка к знакам приоритета перед кольцом и вдруг она исчезла.
Причём заметь. Слов равнозначные пересечения и синонимов к ним в 13.11.1 нет. Кто въезжает, тот и уступает и точка.

Воооот! Этим я хотел "удивить" чуть позже )))
В 13.10 написано

руководствоваться между собой правилами проезда перекрестков равнозначных дорог

А где они эти правила?
в п.13.11 понятно, там прямо указано "На перекрестке равнозначных дорог..." А вот то что 13.11 (1) к этим правилам относится можно сделать вывод лишь из особенностей нумерации пункта (что так себе аргумент).
ну и фраза «за исключением случая, предусмотренного пунктом 13.11(1)» в пункте 13.11 как бы намекает, что в 13.11 (1) тоже речь о равнозначных дорогах, но несмотря на это...

Не слишком ли длинная цепочка для принятия решения за пару секунд?
Мне вот даже сейчас каждый раз при ответе на подобный вопрос приходится напрягаться и восстанавливать эту цепочку в голове, чобы понять помеху справа или помеху слева применять.

[pesec]

кто выезжает на кольцо

На кольцо можно только въезжать, с выезжать с кольца

Кто-то отвечал правильно, но лишь потому, что <<кольцо всегда главное>>, что тоже не есть хорошо,
потому что они тогда на другом съезде этого кольца размотаются...

Не размотается хотя бы потому, что тот, кто делает вывод в отношении себя, что он уступает другим, всегда находится в безопасности, хоть и создает затруднения позадиедущим.
Это одно из "неписанных" правил безопасности: не уверен - уступай.
По описанной ситуации - запомнить, что кольцо всегда главное проще и понятнее, чем разбираться в тонкостях, потому уступить А становится очевидным.
А самое главное, все эти задачки-головоломки формируются на совершенно невероятных условиях, встретить которые в жизни едва ли возможно.

[Volodya]

На кольцо можно только въезжать, с выезжать с кольца

Именно. Автозамена, блин
В следующем посте исправил, а тут пропустил

[Лесник]

вопрос с картинкой походу появился ещё до введения в правила того, что кольцо всегда главное.

Скорее всего так и есть. Но наши организаторы дорожного движения вполне могут такую хрень замутить. Ибо судя по многим труднопроезжаемым местам, даже не задумываются, а как тут вообще сориентироваться в движении.

AcnupuH72, Спасибо что поднял тему эту! Ибо проголосовал я за Б, а потом уж читать стал. И получается мог бы попасть на дороге в неприятности.


ЗЫ: В общем то, назвать это перекрёстком равнозначных дорог можно с натяжкой. Но это ещё больше запутывает ситуацию.

[AcnupuH72]

Не размотается хотя бы потому, что тот, кто делает вывод в отношении себя, что он уступает другим, всегда находится в безопасности, хоть и создает затруднения позадиедущим

Если только они не едут по кольцу, думая что кольцо всегда главное, а это не так.
Ну и не вижу ничего невероятного в ситуации на картинке. Действующим ГоСТам организации движения не противоречит.

Отправлено спустя 18 минут 38 секунд:
В итоге получается, что нужно запомнить:
на кольце вместо помехи справа следует применять помеху слева.

Отправлено спустя 6 минут 55 секунд:

ЗЫ: В общем то, назвать это перекрёстком равнозначных дорог можно с натяжкой. Но это ещё больше запутывает ситуацию.

В том-то и дело перекресток неравнозначный
но
главная меняет направление и оба водителя на главной, поэтому надо пользоваться правилами для равнозначных пересечений...
но
для кольца эти правила инвертированы.

[sab72]

Старую картинку решаете по новым правилам. Если б такое было на самом деле....

[AcnupuH72]

sab72, Старую картинку решаете по новым правилам. Если б такое было на самом деле....

Изменились же правила дорожного движения, а не правила применения дорожных знаков.

[raww]

Думаю, что такое сочетание знака "главная дорога" с такой табличкой не должно быть в силу возникающих противоречий. Если у въезжающего на кольцо главная дорога, то жирная линия должна идти по направлению движения. Если же по направлению движения тонкая линия, то должны быть знаки "конец главной дороги" и "уступить дорогу".

[cfyz]

знаки некорректные

[megan]

потому что 13.10 >> 13.11 >> 13.11.1

всё бы было так, если бы не знак "главная дорога"

Не слишком ли длинная цепочка для принятия решения за пару секунд?

слишком!

В итоге получается, что нужно запомнить:
на кольце вместо помехи справа следует применять помеху слева.

не нужно это запоминать! нужно ездить по ПДД, есть знак "ГД" руководствуемся им! нет знака- п.13.1.1!
это как на кольце 50 лет - Мельникайте, светофор работает- руководствуются им, не смотря на пункт 13.1.1, так же и здесь

в п.13.11 понятно, там прямо указано "На перекрестке равнозначных дорог..." А вот то что 13.11 (1) к этим правилам относится можно сделать вывод лишь из особенностей нумерации пункта (что так себе аргумент).
ну и фраза «за исключением случая, предусмотренного пунктом 13.11(1)» в пункте 13.11 как бы намекает, что в 13.11 (1) тоже речь о равнозначных дорогах, но несмотря на это...

вот именно, что бы воспользоваться 13.1.1 должен быть перекрёсток равнозначных дорог (всё кольцо это один перекрёсток), а даже на твоём рисунке не равнозначные дороги!

знаки некорректные

картинка нарисована для срача! табличка должна быть как минимум такая:


т.е. обсуждать должны такую картинку:


такие таблички встречаются рельно на дорогах:
https://yandex.ru/maps/geo/ulyanovsk/53105313/?ll=48.353473%2C54.300302&panorama%5Bdirection%5D=320.137831%2C-0.036024&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=48.352011%2C54.305609&panorama%5Bspan%5D=40.885985%2C15.000000&z=15
и как видно из панорамы, что бы не вводить водителей в заблуждение убрали знак 4.3, хотя до 2017 он там был

[Volodya]

всё бы было так, если бы не знак "главная дорога"

вот именно, что бы воспользоваться 13.1.1 должен быть перекрёсток равнозначных дорог (всё кольцо это один перекрёсток), а даже на твоём рисунке не равнозначные дороги!

Хоть читал приведённые пункты?
У 2х водителей стоит знак главной дороги. Согласно 13.10 они должны пользоваться правилом проезда равнозначных перекрестков (п.13.11). И далее по тексту...
П.С. В Ульяновске просто адовое кольцо. Тут тебе и главная дорога, тут и трамваи. Никогда его не любил.
И табличку ты привёл в пример не верную. В Ульяновске - другая.
Как говорится: найди 2 отличия

[AcnupuH72]

megan, с табличкой пожалуй соглашусь. Ибо когда главная прямо через кольцо, то именно так и рисуют (две зеркальные дуги). Но, во-первых, могла быть табличка где главная идет с 9 часов на 6 или с 3 часов на 6. И это дало бы точно такую же ситуацию.
И во-вторых, с предложенной тобой табличкой ничего же не меняется. Траектории пересекаются и оба авто подъехали по главной. И далее 13.10 >> 13.11 и уступал бы красный, если бы не 13.11(1).

Про Ульяновск. Я думаю им нужно было сделать главную прямо через кольцо. Чтобы именно прямой проезд был в приоритете. Но из-за 13.11(1) на круговом перекрестке это сделать невозможно. И пришлось извращаться. Поэтому знак 4.3 убрали. И просто запретили поворот налево (который, кстати, разворот не запрещает)

[PaYAlnik]

табличка должна быть как минимум такая:

Я такой вариант таблички видел несколько раз, но он:
1) про случай, когда у нас главная - 2 проезжих части с разделительной. Дорога как в первом посте рисуется первым вариантом из этой ленты:

2) ни разу не употреблялся вместе со знаком 4.3, т.е. на данных перекрестках НЕ БЫЛО кругового движения. Так же, как и на приведенном тобой примере из Ульяновска.

А вот то что 13.11 (1) к этим правилам относится можно сделать вывод лишь из особенностей нумерации пункта (что так себе аргумент).
ну и фраза «за исключением случая, предусмотренного пунктом 13.11(1)» в пункте 13.11 как бы намекает, что в 13.11 (1)...

Не "как бы намекает", а прямо указывает, что 13.11(1) применяется в некоторых случаях действия нормы 13.11. А для нее нужен именно перекресток равнозначных дорог. Либо чтобы главная дорога меняла направление (тогда 13.11 применяется согласно 13.10 даже если условие наличия перекрестка равнозначных не выполнено).

Табличка на картинке в первом посте не может использоваться совместно с 4.3!
Это так же бессмысленно, как 4.6 (ограничение минимальной скорости) с числом 40, висящий рядом с 3.24 (ограничение минимальной скорости) с числом 20 - водитель сможет соблюсти только одно требование из двух взаимоисключающих.
Так и здесь ситуация распадается на 2 варианта:
1) считаем табличку некорректной.
Тогда у нас главная, проходящая через кольцо, и оба участника находятся на главной. 13.11(1) не применяется ибо у нас нет условий применения ни для 13.11, ни для 13.10. У нас остается только 8.9 ("помеха справа"), первым проезжает "Б".
2) считаем некорректным 4.3.
Тогда "А" вообще исполняет дичь, находясь на встречке, т.к. главная обходит клумбу по левой стороне для обоих направлений движения, а правое "полукольцо" - это части второстепенки, движение по которой - ещё большая дичь.

Отправлено спустя 38 минут 21 секунду:

Но из-за 13.11(1) на круговом перекрестке это сделать невозможно.

Можно. Но при условии, что главная проходит прямо.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Согласно 13.10...

...главная дорога должна менять направление.

[megan]

Хоть читал приведённые пункты?

читал и что то ни где не увидел фразы об отмене знака "ГД"

У 2х водителей стоит знак главной дороги.

где у автомобиля А знак? ведь он мог ехать слева, а не сверху по главной!
в данной ситации будут виноваты дорожники, т.к. установили лишний знак 4.3! это как при нейсправном светофоре все машины едут на разрешающий и происходит ДТП

если бы не 13.11(1)

при наличии знака "ГД" этот пункт не действует!

И далее 13.10 >> 13.11 и уступал бы красный, если бы не 13.11(1).

по такой логике можно и на светофоры, на 50 лет- Мельникайте не обращать внимания, ведь есть же 13.11(1), но почему то едущие по кольцу останавливаются перед стоп линией, хотя в 13.11(1) ни слова про светофор нет)))

Дорога как в первом посте рисуется первым вариантом из этой ленты:

вот поэтому я и написал "как минимум"

[PaYAlnik]

установили лишний знак 4.3!

Если именно 4.3 считать лишним, то выходит, что главная проходит только по левому полу"кольцу" (которое и не кольцо никакое в таком раскладе, хе-хе), "А" едет по встречке, а "Б", чтобы продолжить движение по главной, должен повернуть налево.

[megan]

Если именно 4.3 считать лишним

а если не считать лишним 4.3, то лишние будут "ГД" и табличка 8.13, т.е. по любому что то лишнее, как ты выше написал, на данном рисунке попытались совместитеть несовместимое)

[AcnupuH72]

где у автомобиля А знак? ведь он мог ехать слева, а не сверху по главной!

Знаки на въезде, с соответствующей табличкой.

И далее 13.10 &gt;&gt; 13.11 и уступал бы красный, если бы не 13.11(1).

по такой логике можно и на светофоры, на 50 лет- Мельникайте не внимания, ведь есть же 13.11(1), но почему то едущие по кольцу останавливаются перед стоп линией, хотя в 13.11(1) ни слова про светофор нет)))

Не расстраивай меня!
При наличии работающих светофоров перекресток считается регулируемым и применяются правила совсем из другого раздела.

[sab72]

sab72, Старую картинку решаете по новым правилам. Если б такое было на самом деле....

Изменились же правила дорожного движения, а не правила применения дорожных знаков.

откуда известно, что кто-то так применил знаки? Это выдумка а не фотка.

[navy007]

знаки противоречат друг-другу. либо нижний знак не нужен ( и тогда на кольце должен стоять "уступи дорогу"), либо вместо верхнего должен стоять "окончание главной дороги" и "уступи дорогу". А вообще прикольно, одна сторона кольца главная, другая нет. Чувака который такую муть со знаками придумал - яйцами в тиски.

[megan]

Знаки на въезде, с соответствующей табличкой.

на въезде сверху! а с боков?

[Exiv]

Уступает А. 13.11.1 при наличии знаков приоритета не действует