Забрали права - типа встречка! :(

a2m · Сообщение **a2m** » 12 янв 2007, 14:25

switch, gai.net.ru читают тоже ОЧЕНЬ МНОГИЕ. И что?

Винни-Пух

a2m, есть такое понятие как требование к разметке. Вроде на это даже ГОСТ есть, я точно не знаю, т.к. эксплуатацией дорог не занимаюсь, но попробую поискать.

a2m · Сообщение **a2m** » 12 янв 2007, 14:36

Винни-Пух, еще раз повторюсь, ибо в инете не появлюсь до понедельника минимум. - Я понял твою точку зрения и Sodium ТОЖЕ. Я её поддерживаю. Знаю. Но практика показывает обратное :oops:

Если marduk, согласится на БОРЬБУ С ПРОИЗВОЛОМ - то БУДЕМ БИТЬСЯ. Ихода может быть два: Есть права или нет прав. Решать не мне. Если машина НУЖНА и является способом зарабатывания денег - решать должен все-таки владелец.

Винни-Пух

a2m, с последним согласен

sodium · Сообщение **sodium** » 12 янв 2007, 22:50

switch, вот ты говоришь ППВС, ППВС... Давай разбирать ППВС. Логически.

По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

В дальнейшем предлагаю заменить термин выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения на выезд на встречку для экономии пространства.
Посмотрим в словарь Ожегова
1) Выезд - Место, через которое выезжают - это нам не подходит, у нас выезд - это процесс, длящийся во времени...
2) Выезд - См. выехать
1) Выехать - Поехав, оставить пределы чего-нибудь, отправиться из одного места в другое
2) Выехать - Покинуть дом, квартиру
3) Выехать - Появиться

Вот единственное определение встречки, встречающееся в ПДД:

9.1. ... При этом стороной, предназначенной для встречного движения, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).

Вот, какие действия, связанные с выездом на встречку, прямо запрещены ПДД:

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.
9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения.

ППВС РФ № 18 от 24 октября 2006 г.
п. 12:

... Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях:
а) на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД). Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3;...

В данном случае обгон, разворот и поворот - это цели, ради которых осуществляется выезд на встречку, а не сама суть выезда. Т.е. выезд на встречку, обгон, разворот и поворот - это разные действия, однако, они могут следовать одно за другим. Попробую проиллюстрировать подпункт а) пункта 12. ППВС:

Выезд на встречку для обгона

Выезд на встречку для разворота

Выезд на встречку для поворота

sodium · Сообщение **sodium** » 13 янв 2007, 00:05

На рисунке зелеными стрелками показано, для движения в каком направлении предназначены полосы.

На рисунке красными стрелками показаны направления движения красных автомобилей, которое явно квалифицируется, как езда по встречной полосе.
Рисунок, по-моему, исчерпывающий, т.е. других вариантов езды по встречке сдесь представить невозможно.

На рисунке показано, как зеленые а/м двигаются задом в направлении зеленых стрелок. Очевидно, что езда задом навстречу потоку не квалифицируется, как езда по встречке.

А/м совершает поворот налево. Очевидно, что полосами встречного для движения в данном случае являются полосы, заштрихованные красным. А/м при повороте пересекает эти полосы, однако никому и в голову не придет квалифицировать это, как нарушение "выезд на встречку".

А/м поворачивает с улицы ии с прилегающей территории. Такой маневр будет квалифицирован, как "выезд на втречку"? Нет. Только потому что разметка позволяет? Но ведь поворот совершается по такой же траектории, что и у marduk...

Давайте разберем процесс выезда marduk на перекресток для поворота налево.
В поз.1 а/м выехал на встречную? Нет.
Поз.2? Нет. Кто-то скажет да? Но если в следующий момент а/м повернет направо, он выехал на встречку? Нет.
поз.3? Нет. Кто-то скажет да? Но если в следующий момент а/м повернет направо, он выехал на встречку? Нет. он всего лишь нарушил ПДД п.8.6.

... При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

поз.4? Нет.
После этого уже начинается непосредственно процесс поворота, после которого а/м занимает место в полосе попутного направления.
Где выезд на встречку?
Из моего поста выше с иллюстрациями подпункта а) пункта 12. ППВС следует, что выезд на встречную полосу происходит до маневра (обгона разворота, поворота), ради которого совершается выезд на встречку.
В нашем случае до момента поворота выезда на встречку нет, имеет место лишь банальный выезд на перекресток...

Обобщаем: выехать на встречку - оказаться, ехать, двигаться передом по полосе (стороне) в направлении, противоположном тому, для которго эта полоса (сторона) предназначена.
Маневр, совершенный marduk, прямо Правилами ДД не запрещен.

Patriots · Сообщение **Patriots** » 13 янв 2007, 00:25

Господа сорри что встреваю в Вашу интеллектуальную дискуссию со множеством грамотных цитат... просто хотел привести пример одной из многих (увы ! :oops:

) аварий с летальным исходом, именно из-за не соблюдения требования НЕ ПЕРЕСЕКАТЬ разделительную полосу.

[img]http://www.car72.ru/modules/foto/files/20070112/dtp.jpg[/img]

Это перекрёсток Мельникайте и Геологоразведчиков, перед выездом с которой стоит знак "только направо". Тем не менее многие ездуны пытаются повернуть там НАЛЕВО, и вдобавок движущиеся по 1 и 2 рядам Мельникайте "проявляют доброту" и пропускают его ! А едущий по 3 ряду джип из-за стоящих справа рядов не видит и с ходу въезжает ему в бочину... водитель жигулей погиб на месте... там конечно и нарушение скорости джипером имело место, однако ВИНОВНИК - тот кто пытался пересечь...

Кстати подобная картина многократно происходит на перекрёстке Республики и въезда под Муравейник. Но Гаишники почему-то ловят да ито не всегда только леваков с Респулики, а тех что из-под Муравъедника выскакивают в сторону Горького - нифига ! Сколько там аварий из-за этого ! Не мешало бы ГАИ взяться за этот участок посерьёзней...

Я ещё могу понять, делать такое НОЧЬЮ или в иные часы когда НЕТ ИНТЕНСИВНОГО движения ! Но не в часы пик !!! Помните не только о своей но и о безопасности других участников дорожного движения !

sodium · Сообщение **sodium** » 13 янв 2007, 01:16

Patriot, в обоих случаях (геологоразведчиков и у муравейника) стоит знак "Движение только направо". Тут и думать не надо - нелево поворачивать нельзя. Но и нельзя квалифицировать это поворот как выезд на встречку - вот о чем речь... ТО, что в ПДД нет специальной нормы с отношении поворота налево на дорогу или на дороге, имеющую (щей) 4 и более полос - это проблема, и лучше бы законодателям её поскорее решить...

a2m · Сообщение **a2m** » 17 янв 2007, 15:38

Меня вот СРАЗУ что смутило:

"Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.

Причем тут п.9.2 ПДД при конструктивно выделенной полосе, ведь она разметкой 1.3 не является!?

2. Я раньше по скудоумию своему (и по совету В.Р.) полагал, что на 4-хполосной (и более) дороге развороты и повороты налево можно делать только на перекрёстках. Многоуважаемый В.Р. добавлял, что можно это делать и на пересечениях ПЧ с выездами с прилегающих территорий (правда, аргументацию я не помню). Но, вот, слава Всевышнему, теперь нам всё разъяснили. Нет разметки 1.3 - будь хоть сто полос, всё равно можно кататься по "встречке", разворачиваться и поворачивать налево, где хош. Ибо запрет ДОЛЖЕН быть обозначен разметкой 1.3.

Как говорил Юра Поти, "разве ВС РФ - источник права???".

http://www.gai.net.ru/forums/showthread.php?t=8361

sodium · Сообщение **sodium** » 17 янв 2007, 15:49

a2m, а меня смущает, что же написано в протоколе. Может ГАЙцы написали как им надо, а marduk под этим подписался...
marduk, ты напиши слово в слово, что в протоколе написано.

marduk · Сообщение **marduk** » 17 янв 2007, 16:18

sodium, ты хочешь что бы ГАЙ писал под мою диктовку! :cherep:

"Управлял а/м и выехал на полосу движения, предусмотренного для встречного движения" Бред полный, но они же рисовали схему, а на схеме было нарисовано так, как я и поворачивал!

Я предпринял кое какие неофициальные действия, завтра, или послезавтра утром напишу чем дело кончилось!

Yastrebov72 · Сообщение **Yastrebov72** » 17 янв 2007, 16:49

sodium писал(а):
Давайте разберем процесс выезда marduk на перекресток для поворота налево.
В поз.1 а/м выехал на встречную? Нет.
Поз.2? Нет. Кто-то скажет да? Но если в следующий момент а/м повернет направо, он выехал на встречку? Нет.
поз.3? Нет. Кто-то скажет да? Но если в следующий момент а/м повернет направо, он выехал на встречку? Нет. он всего лишь нарушил ПДД п.8.6.
... При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

поз.4? Нет.
После этого уже начинается непосредственно процесс поворота, после которого а/м занимает место в полосе попутного направления.
Где выезд на встречку?
Из моего поста выше с иллюстрациями подпункта а) пункта 12. ППВС следует, что выезд на встречную полосу происходит до маневра (обгона разворота, поворота), ради которого совершается выезд на встречку.
В нашем случае до момента поворота выезда на встречку нет, имеет место лишь банальный выезд на перекресток...

Обобщаем: выехать на встречку - оказаться, ехать, двигаться передом по полосе (стороне) в направлении, противоположном тому, для которго эта полоса (сторона) предназначена.
Маневр, совершенный marduk, прямо Правилами ДД не запрещен.

sodium.. Ого, какой расклад пополочный!!! Весьма занятно! :up:

С интересом отслеживаю эту темку....

a2m · Сообщение **a2m** » 18 янв 2007, 15:17

sodium, угу. Все вроде правильно. Единственная проблема СУД. В свете того самого N18 ТУПО выслушает все доводы и... 2-4 мес. пешком. При фантастическом раскладе - 500 руб. Но, лицо будет подвергнуто административному наказанию, и в течение года, при совершении другого АПН и рассмотрении в суде, будет идти как отягчающее обстоятельство. (и так и так получается)
Как уже говорил, если бы marduk, сразу сказал бороться и не сдаваться - чудеса здесть не разводили бы. Опять же напомню, что в объяснениях лица он написал, что не заметил знак. (частичное признание вины. Возможно будет рассмотрено как "облегчающее" :wink:

обстоятельство) И опять же вроде по закону нет состава АПН. Вся проблема кроется в сроках пересылок и рассмотрения жалобы. (уже писал выше - ему нужна машина) К сожалению не мог присутствовать с ним на самих разборах...

a2m · Сообщение **a2m** » 18 янв 2007, 15:21

sodium, кстати на 3-ю полосу он НЕ имел права выезжать...

marduk · Сообщение **marduk** » 18 янв 2007, 15:59

a2m, Разбор перенесли на завтра! Аварии разбирают!

Но, вроде, обещали отделаться малым наказанием!

a2m · Сообщение **a2m** » 18 янв 2007, 16:03

marduk, ну че? Созрел на бодания или 300 руб? :wink:

a2m · Сообщение **a2m** » 18 янв 2007, 18:03

http://www.gai.net.ru/forums/showthread.php?t=9522

ХОЧЕШЬ? попробовать? :wink:

marduk · Сообщение **marduk** » 19 янв 2007, 14:37

Разбор переноситься на следующую неделю! Там за праздники накопилось - мама не горюй! Расхлебывают!

switch · Сообщение **switch** » 19 янв 2007, 15:10

a2m писал(а):http://www.gai.net.ru/forums/showthread.php?t=9522

ХОЧЕШЬ? попробовать?

а2m, там же не было разметки

switch · Сообщение **switch** » 19 янв 2007, 15:49

sodium писал(а):В нашем случае до момента поворота выезда на встречку нет, имеет место лишь банальный выезд на перекресток...

Во-первых, ВС «запретил» выезд на «встречку» не во время поворота, а для поворота.
Во-вторых, с точки зрения противоположной стороны Широтной, перекрестка там нет!
Т.е. все упирается в разметку.
В-третьих, не хотел раньше флудить, но:
Если бы marduk, повернул налево, не пересекая сплошную, то какое правило он нарушил бы? Знака «только направо» на Монтажников нет, знака выезда на одностороннее движение – тоже, кирпич над Широтной не висит. Если забить на здравый смысл, то можно ехать против шерсти!

a2m · Сообщение **a2m** » 19 янв 2007, 15:50

switch, тут ТОЖЕ можно петь, что нет 1.3 ссылаясь на ВС №18.
1.2.1 - разметка конструктивного разделения. Получается две проезжие части на Широтной. Ну опять же, не мне решать.

marduk · Сообщение **marduk** » 22 янв 2007, 12:40

вобщем, бодаться небыло смысла, сами менты говорят!

Заплатил штраф минимальный!

babay72 · Сообщение **babay72** » 23 янв 2007, 10:23

т.е. права не забрали?

a2m · Сообщение **a2m** » 23 янв 2007, 16:13

Бабайка, деньги забрали... :oops:

Винни-Пух

На мой взгляд результат двоякий:
1. marduk с водительским удостоверением остался - это очень хорошо!
2. Гаишники будут точно также других тормозить и штрафовать, хотя они в первую очередь должны предупреждать нарушения, а не наказывать за них - вот это плохо!

a2m · Сообщение **a2m** » 23 янв 2007, 18:14

Винни-Пух, будем работать в этом направлении.

sodium · Сообщение **sodium** » 26 янв 2007, 01:17

switch, хоть дело и закрыто, но позвольте не согласиться и подискутировать.

Во-первых, ВС «запретил» выезд на «встречку» не во время поворота, а для поворота

Давай ещё раз.
1. выезд на встречку - один факт, поворот - другой, отдельный факт.
2. исходя из смысла фразы "... выезжать на встречку для поворота...", факт выезда предшествует факту поворота. По аналогии: присесть, для того чтобы подпрыгнуть (сначала присесть, потом подпрыгнуть); сунуть руку в карман, чтобы вытащить деньги (сначала сунуть, затем вытащить).
3. Таким образом, факт "выезд на встречку" может либо предшествовать повороту, этот маневр прямо запрещается п. 9.2. ПДД

На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения.

, и уже ВС РФ добавляет: ...для поворота, обгона...,
либо являться исходом поворота, этот маневр прямо запрещается п. 8.6. ПДД

Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения

4. Остальные пункты ПДД, где упоминается выезд на встречку, а именно 9.3, 9.6 и 11.5 к нашей ситуации отношения не имеют.
5. В нашей ситуации Широтная по отношению к Монтажников является пересекаемой дорогой (проезжей частью), исходя из смысла и значения слов, "пересекаемая" и "встречная" не могут быть одним и тем же одновременно.
6. Термины "пересекаемая проезжая часть", "пересекаемая дорога", хоть и в не явном виде, но все же встречаются в ПДД:

6.13. При запрещающем сигнале светофора (кроме реверсивного) или регулировщика водители должны остановиться перед стоп-линией (знаком 6.16), а при ее отсутствии:
на перекрестке - перед пересекаемой проезжей частью (с учетом пункта 13.7 Правил), не создавая помех пешеходам;

1.2 ..."Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий. Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой...

Во-вторых, с точки зрения противоположной стороны Широтной, перекрестка там нет

Не согласен. Это обычный Т-образный перекресток, каковых в городе огромное количество.

Т.е. все упирается в разметку

Вот с этим согласен.
Возможно повторюсь. Картинки рисовать неохота, поэтому представьте (на основании моей последней картинки, где траектория разрисована по стадиям), что на этом перекрестке:
1. нет сплошных линий разметки и установлен светофор, траектория движения та же.
Кому-нибудь придет в голову трактовать маневр как выезд на встречку? Не думаю.
2. нет сплошных линий разметки или сплошная на пересечении проезжих частей переходит в прерывистую.
Кому-нибудь придет в голову трактовать маневр как выезд на встречку? Не думаю.
Получается, из-за разметки и светофора встречка в одном случае перестает быть таковой в других? Чушь полная. Нет её там ни в одном из случаев.

sodium · Сообщение **sodium** » 26 янв 2007, 01:36

a2m,

sodium, кстати на 3-ю полосу он НЕ имел права выезжать...

Имеешь в виду поз. 4? Да не имел. Это нарушение можно квалифицировать (если вообще в этом есть состав АПН) только, пожалуй, по ст. 12.15. КоАП:

Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона
2. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона без выезда на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, а равно пересечение организованной транспортной или пешей колонны либо занятие места в ней - влечет наложение административного штрафа в размере двух минимальных размеров оплаты труда.

sodium · Сообщение **sodium** » 26 янв 2007, 01:46

switch, добавлю ещё: формулировка инспектора в протоколе совершая поворот налево, выехал на полосу встречного движения как раз и идет вразрез с ПДД, КоАП и ВСРФ, смысл фразы как раз в том, что якобы выезд на встречку произошел в момент поворота - что есть полная чушь.

a2m · Сообщение **a2m** » 26 янв 2007, 17:45

sodium, насколько ты понимаешь, в ПДД никак не описано определение, что такое "выезд" и из-за этой "неоднозначности" трактуются в разные стороны. Фишка в том, что такое решение НЕ оспорить уже в ВС... С этим ИДИОТИЗМОМ ищут методы борьбы... ПДД вообще позволяет МНОГОЕ трактовать неоднозначно...