Есть ли нарушение ПДД? Ответственность?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 окт 2010, 15:56

Серый, выезд с прилегающей территории примыкает... Но проезжая часть, по которой движутся ТС на этой территории (см определение проезжей части), пересекается с дорогой, к которой прилегает данная территория...

Если на прилегающей территории нет проезжей части, по которой двигаются ТС, то нет и дороги.. А раз нет дороги, то и дорожного движения нет, и вообще по вашему получается прилегающая территория вне ПДД..

Eugene · Сообщение **Eugene** » 06 окт 2010, 16:00

AcnupuH72 писал(а):
Eugene писал(а):...знаков никаких нет...дорога вполне может оказаться односторонкой именно в ту сторону, куда двигался горе-водитель....
А как по Вашему должен обозначаться выезд на дорогу с двусторонним движением?

как минимум, видимой разделительной полосой, или линями разметки

Basilio · Сообщение **Basilio** » 06 окт 2010, 16:02

Все таки на прилегающей территории может быть проезжая часть, все зависит от предназначения территории ...
Но если по логике, то
"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
если прилегающая территория это не дорога, то и проезжей части там не может быть ...
Прилегающая территория по определению предназначена для движения ТС, а
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств, значит прилегающая террритория (если обустроенная или приспособленная) это всегда дорога, и там есть проезжая часть

Maxx писал(а):AcnupuH72, в противном случае мы наступим на грабли, если предположим, что Т-образный перекресток не является пересечением проезжих частей.. Многое тогда на этом перекрестке выйдет из правового поля ПДД, в том
числе и сам перекресток как явление по определению

согласен ... :yes:

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 окт 2010, 16:08

Прилегающая территория - всегда дорога.. Ибо из определения она предназначена для несквозного движения.. А там где движение, там дорога есть по определению дороги и как следствие - проезжая часть..

Серый · Сообщение **Серый** » 06 окт 2010, 16:08

Maxx, не рви мозг

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

то есть: дорога=проезжая часть(может несколько) + трамвайные пути + тротуары + обочины + разделительные полосы

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

то есть: проезжая часть - это элемент дороги, его не может быть вне дороги

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

то есть: прилегающая территория - это то, что прилегает к дороге, но это не дорога и не проезжая часть

нет никакого противоречия.. ты пытаешься представить дорогу как любое покрытие, по которому ездит авто, а в месте с тем ПДД содержит четкое понятие что такое дорога

Basilio · Сообщение **Basilio** » 06 окт 2010, 16:12

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 06 окт 2010, 16:16

Maxx писал(а):Прилегающая территория - всегда дорога.. Ибо из определения она предназначена для несквозного движения.. А там где движение, там дорога есть по определению дороги и как следствие - проезжая часть..

Если есть обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения значит есть дорога. А дорога всегда включает в себя одну или несколько проезжих частей. А кроме этого при наличии и трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы.
Я вам больше скажу. По определения дороги в ПДД "...используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения..." дорога и проезжая часть (как составная и неотъемлемая часть дороги) есть даже на подземных и много уровневых парковках.

Vanya · Сообщение **Vanya** » 06 окт 2010, 16:17

8.6 применить нельзя, т.к. по 1.2

не считается перекрестками выезды с прилегающих территорий

А в комментариях к 8.6 написано

Поворот совершается в пределах перекрестка....

и далее про перекресток
Получается что не запрещено, то разрешено

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 окт 2010, 16:20

Серый, любое покрытие, предназначенное для движения авто - это и есть дорога.. Будь то асфальт, грунотовка, проселочная дорога или зимник.. Все это приспособленные поверхности для движения - а значит дороги..

то есть: прилегающая территория - это то, что прилегает к дороге, но это не дорога и не проезжая часть

Прилегает - не значит принадлежит дороге... Это же следует из определения дороги, где в список объектов не входит прилегающая территория..

Прилегать согласно Далю - прилежать чему, лежать вплоть, межа об межу, смежаться,
граничить, соприкасаться. Русь прилегает, прилежит четырем морям. Лес
прилегает, прилежит горе.

Таким образом прилегающая территория - это территория, которая граничит (соприкасается, смежается) с дорогой, предназначенная для несквозного движения ТС... "Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств...

Киньте в меня камень, если считаете, что обустроенная или приспособленная и используемая для движения не равно предназначенная для движения...

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Vanya, почитай 8.6 несколько раз.. и найди там слово перекресток..

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 06 окт 2010, 16:27

Basilio, тут опять всплыли размытые и нечеткие определения.
По понятию дороги - это любая обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы могут быть а могут и отсутствовать.
понятие прилегающей территори говорит о том, что она не предназначена для сквозного движения и прилегает к дороге. Прямо не говориться, что это не дорога!
Вполне может быть (по-крайней мере не противоречит определениям дороги и прилегающей территори), что прилегающая территория - это дорога, не предназначенная для сквозного движения, прилегающая к дороге для такого движения предназначенной.

Vanya · Сообщение **Vanya** » 06 окт 2010, 16:32

Поворотом является маневр транспортного средства, выполняемый с целью выезда на другую дорогу или съезда с дороги на прилегающую к ней территорию.

Если уж быть буквоедом. То сам термин "прилегающая территория" по 1.2 не является дорогой - написано лишь территория, а "дорога" по 1.2 - "обустроенная и приспособленная для движения бла-бла-бла".
По идее это может быть твой собственный газон примыкающий к дороге. И буквально мы получаем, что съезд с прилегающей территории - поворот, а выезд нет - это на данный момент такая моя интерпритация :smeh:

Продолжаем обсуждать :yes:

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

AcnupuH72, апередил :shakehands:

. Я в этот момент печатал

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 окт 2010, 16:38

По идее это может быть твой собственный газон примыкающий к дороге.

Газон по своему назначению не может предназначаться для движения по нему транспортных средст, а значит не подходит под определение прилегающей территории.. Вот когда ты на этом газоне накатаешь колею, тогда и обсудим..

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 06 окт 2010, 16:40

Вообще не понятно о чем спор...
прочли п.8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.
Непонятно... что такое проезжая часть...
Открываем 1.2. В Правилах используются следующие основные понятия и термины:
"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
Для движения безрельсовых транспортных средств предназначен? Предназначен...
Но может тут не дорога, а Проезжая часть должна быть элементом дороги...
Открываем:
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения.
Искомое место обустроено? да!
приспособлено для движения транспортных средств? да!
используется для движения транспортных средств? да!

Все! все условия сошлись. Тут проезжая часть!

а трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы дорога включает в себя при их наличии, т.е. они могут быть, а могут и нет.

Vanya · Сообщение **Vanya** » 06 окт 2010, 16:44

Maxx, имхо, колея - это уже дорога получается. Т.е. накатал колею - приспособил для движения. Но если так продолжать, то придем к тому, что прил.территория может быть дорогой :oops:

Ладно, пожалуй скока не крутить, можно считать прилегающую территорию дорогой. Убедил, "правтивным" доказательством :up:

Скрытый текст:

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

AcnupuH72, уточню, раз "проезжая часть - элемент дороги", т.е. есть дорога, нигде не написано, что дорога не может проходить по территории.
Maxx на 2 шага впереди, чувствуется, что не первый год в ПДД вчитывается :yes:

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 06 окт 2010, 17:01

А вообще суть темы не в том есть тут проезжая часть или нет, а в том, что не выполнив при повороте с прилегающей территории п.8.6. ПДД нарушил ли водитель правила.
Напомню свое мнение:

п.8.6. нарушил.
Ответственность для данного нарушения (именно в этом месте) по закону считаю предусмотрена ст.12.15.4 КоАП (лишение от 4 до 6 месяцев).
Но вместе с тем считаю, что при разрешенном выезде на встречку при движении по дороге в месте примыкания прилегающей территории (именно в этом месте) такое наказание считаю неоправданно строгим.

Vanya · Сообщение **Vanya** » 06 окт 2010, 17:06

Суть темы то я в голове держу. Но если читать только 8.6, то про перекресток не слова. А если читать с комментариями http://auto.sarbc.ru/info/?info_id=45 получается уточняется ли, что 8.6 применим при повороте на перекрестке? А в нашем случае не было перекрестока (см. выше)
Кто мне это уточнит, прокомментирует

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 окт 2010, 17:16

А если читать с комментариями http://auto.sarbc.ru/info/?info_id=45 получается уточняется ли, что 8.6 применим при повороте на перекрестке?

Vanya, там нарисованы конкретные картинки и конкретные комментарии к ним.. Не более того..

Vanya · Сообщение **Vanya** » 06 окт 2010, 17:31

Т.е. делаем вывод для a2m, что 8.6 нарушено?
По наказанию на данный момент ничего не могу точно написать, т.к. у меня там светятся дата вступления с 21.11.2010. Но из того, что есть 12.15 ч.3 не подходит, т.к. нет объезда препятствия; а 12.15 ч.4 говорит во всех случаях кроме ч.3 наказывется от 4 до 6 месяцев лишения ВУ. Если "автоматической фиксация" - 5000 руб.
=====извеняюсь=======
Пересмотрел еще раз странички. Есть же "Постановление от 24 октября 2006 г. N 18 ". Которое не дает наказывать

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 06 окт 2010, 17:53

п.8.6. нарушил.
Но ст.12.15.4. по видимому не применима
т.к. ст.12.15. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона
а п.8.6. относится к 8.Начало движения, маневрирование.

есть ст.12.14. Нарушение правил маневрирования.
но там 12.14.1.1 подходит для второго поворота, а для первого не подходит ничего.

Все-таки с водителя штраф 100 руб и ВСЕ! :yes:

Все просто! :grin:

Серый · Сообщение **Серый** » 06 окт 2010, 18:14

Словоблудие, честное слово

Таким образом, есть просто дорога, а есть дорога, названная почему-то "прилегающей территорией" :smeh:

Разграничение понятий, усердно введенное разаработчиками ПДД, разнесено в пух и прах..

Продолжаем дальше словоблудить:

"Обочина" - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2.1 либо 1.2.2, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами.

1. используемый для движения - значит это тоже дорога.. дорога в дороге
2. обочина примыкает к дороге и отличается покрытием - значит прилегающая территория с иным покрытием - это обочина!

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

место примыкания обочины (которая тоже дорога) к проезжей части (которая тоже дорога) - это ПЕРЕКРЕСТОК :yes:

"Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий" - это ошибка ПДД.. грубейшая, потому пересечение дороги с дорогой - перекресток..

В ПДД даны нормальные, понятные термины, и если не ставить себе цель доказать свою правоту любой ценой, то никаких противоречий нет

a745 · Сообщение **a745** » 06 окт 2010, 18:35

А как по Вашему должен обозначаться выезд на дорогу с двусторонним движением?

Выезд на дорогу с двусторонним движением может быть и вовсе не обозначен если дороги равнозначные, либо знаками приоритета, а выезд на дорогу с односторонним движением обозначается обязательно.
Термин "прилегающая территория" относится к приоритету проезда, а не к правилам пересечения проезжих частей, действуют все правила проезда перекрестка, только как говорил Глеб Жеглов "твой номер шестнадцатый" и даже при наличии светофора.

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 06 окт 2010, 18:47

Серый писал(а):Словоблудие, честное слово

"Обочина" - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2.1 либо 1.2.2, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами.

1. используемый для движения - значит это тоже дорога.. дорога в дороге

Вырвано из контекста!
Не "используемый для движения"
а "используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами"
а это в корне меняет дело!

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 окт 2010, 20:29

Серый, прилегающая территория - это не дорога.. Это территория на которой помимо всего прочего как минимум должна быть дорога.. Иначе она не предназначена для движения..

a2m · Сообщение **a2m** » 06 окт 2010, 20:35

Классный я случай подсмотрел :cherep:

AcnupuH72, ваши выводы о п.8.6 и "проезжей части" на прилегающей территории не основаны на НПА.

Мыслите шире. Было бы нарушение по 12.15.4?
Если бы водитель УЖЕ ехал по этой дороге и занял бы левую полосу и повернул налево?
Если бы водитель УЖЕ ехал по этой дороге и занял бы левую полосу при обгоне и вернулся согласно п.11.4 ПДД?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 06 окт 2010, 20:46

a2m, мне всегда нравились таике посты... А потому так же заявляю, что твои выводы о п.8.6. при выезде с прилегащей территории идут в разрез с ПДД... Почему? Читай ПДД...

Holtoff · Сообщение **Holtoff** » 06 окт 2010, 20:50

Maxx писал(а):a2m, мне всегда нравились таике посты... А потому так же заявляю, что твои выводы о п.8.6. при выезде с прилегащей территории идут в разрез с ПДД... Почему? Читай ПДД...

Махх, да обычная казуистика. Сам же знаешь, что любой математик легко математически докажет, что 2х2=5. Так и Денис с казуистической легкостью, или с легкой казуистикой легко превратит прилегающую в главную. Как и в математике, никакого отношения к окружающей действительности это не имеет, и в реальной жизни не учитывается. Так, занимательный факт, не более.

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 06 окт 2010, 20:59

a2m писал(а):Классный я случай подсмотрел
AcnupuH72, ваши выводы о п.8.6 и "проезжей части" на прилегающей территории не основаны на НПА.

Мыслите шире. Было бы нарушение по 12.15.4?
Если бы водитель УЖЕ ехал по этой дороге и занял бы левую полосу и повернул налево?
Если бы водитель УЖЕ ехал по этой дороге и занял бы левую полосу при обгоне и вернулся согласно п.11.4 ПДД?

Если бы водитель УЖЕ ехал по этой дороге и занял бы левую полосу и повернул налево?

Если бы водитель УЖЕ ехал по этой дороге и занял бы левую полосу при обгоне и вернулся согласно п.11.4 ПДД?
В обоих случаях не 12.15.4, но я это и не утверждал...

Может не так меня поняли?
Или я не так понимаю или выразился не так...

Мое мнение:
При выезде с прилегающей территории нарушил п.8.6. ПДД.
но наказание за это не нахожу!
При съезде с дороги нарушил п.8.5. ПДД
Наказание ст. 12.14.1.1 КоАП РФ - штраф 100 руб.
Итого: штраф 100 руб.

a2m · Сообщение **a2m** » 06 окт 2010, 21:52

AcnupuH72 писал(а):п.8.6. нарушил.
Но ст.12.15.4. по видимому не применима
т.к. ст.12.15. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона
а п.8.6. относится к 8.Начало движения, маневрирование.

А что нарушил в данном случае водитель?
Чем отличается маневр выезда с прилегающей на предыдущей схеме от данного маневра?

Случай 2
[img]http://s39.*.ru/i084/1010/4d/9fdd79b0af80.jpg[/img]
Схема сами видите немного не корректна, потому отсылаю к фотографиям.

А какая разница при наличии такой разметки?
Случай 3
[img]http://s48.*.ru/i121/1010/05/59770042389e.jpg[/img]

А если будет ТАК:
Случай 4
[img]http://s40.*.ru/i089/1010/01/674a3fa607c2.jpg[/img]

Basilio · Сообщение **Basilio** » 06 окт 2010, 21:58

AcnupuH72, не согласен с 8.5.

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 06 окт 2010, 22:11

честно говоря на фото ни хрена понять не могу... кто куда откуда ехал..?
А по схемам:
по-моему
на первой все нормально (случай 2),
на второй (случай 3) выезд на встречку запрещен разметкой... соответственно 12.15.4 КоАП РФ
Случай 4 - то же, что и случай 3.
ИМХО.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Basilio писал(а):AcnupuH72, не согласен с 8.5.

почему?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

a2m, а вообще колись уже что да как!