Какая у вас зарплата?

Общение автолюбителей на НЕавтомобильные темы

Ваш уровень заработка.

10-15
21
4%
15-20
19
4%
20-25
36
8%
25-30
63
13%
30-40
94
20%
40-50
57
12%
50-70
81
17%
70-100
37
8%
Больше 100
66
14%
 
Всего голосов: 474

Патриот
Пилот
Пилот
Сообщения: 4189
Зарегистрирован: 22 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 16 101
Репутация: +33

Какая у вас зарплата?

Сообщение Патриот » 29 июл 2014, 21:18

В соседней теме поднялся вопрос о благосостоянии форумчан. Меня заинтересовал вопрос, а может я правда слишком низкую оплату труда предлагаю? Делаю опрос о зарплате. Заодно прошу ответить тут. Достойный ли уровень оплаты труда?

Должность завхоз (коммендант здания) - 30 тысяч рублей.
Младший специалист ИТ - 25 тысяч рублей.

 

Lev72rus
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 08 мар 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 30 611
Репутация: +17

Какая у вас зарплата?

Сообщение Lev72rus » 08 июл 2021, 23:23

oioi писал(а):Т.е. поц сэкономил себе ~5 лет жизни.

Но в "плоскую землю" нет нет, да тянет? :cherep: (сарказм)

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Какая у вас зарплата?

Сообщение Беркут4044 » 08 июл 2021, 23:24

oioi писал(а):
Беркут4044 писал(а):Да хоть 80 высших образований, если человек не ликвидный в плане реализации работ, он никуда никому не уперся, если норм, то норм. Моему программисту 16 лет, он тянет, ещё и как самозанятый оформился, чтоб я ему по договору деревянные скидывал, и ведет на стороне еще проекты, то есть, парниша смотрит на свою работу ни как батрак, а как предприниматель, в 16 лет.

У меня в фирме такой пример есть.
Чел в 16 лет осознанно начал в погроммирование. Не стал морочиться с вышкой, со временем и родители это приняли.
Сейчас ему 20, зарабатывает 230т.р. 8-) :fire: :up:
Его текущий уровень как у выпускника вуза, который уже минимум 2 года работает.
Т.е. поц сэкономил себе ~5 лет жизни.

Так да, этот тоже с родителями поругался, из дома ушел, при этом не ведет деструктивный образ жизни, не курит, не пьет, квартиру себе снял.
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 700
Репутация: +14

Какая у вас зарплата?

Сообщение Slava » 09 июл 2021, 00:21

oioi писал(а):Т.е. поц сэкономил себе ~5 лет жизни.

ну это спорный момент
и институт не только знание, но и социальная адаптация, умение находить решения, круг знакомств и т.п., да просто нагуляться, конечно можно возразить и сказать что и так все великолепно, но есть и минусы
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

oioi
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 13317
Зарегистрирован: 29 июн 2016, 14:14
Награды: 1

(до этого Лада (ВАЗ) 2113)

Рейтинг: 121 275
Репутация: +109

Какая у вас зарплата?

Сообщение oioi » 09 июл 2021, 00:33

Slava писал(а):
oioi писал(а):Т.е. поц сэкономил себе ~5 лет жизни.

ну это спорный момент
и институт не только знание, но и социальная адаптация, умение находить решения, круг знакомств и т.п., да просто нагуляться, конечно можно возразить и сказать что и так все великолепно, но есть и минусы

Да, я как раз себя иногда этим утешаю. :cherep:
Опыт - это расчёска, которую мы получаем после того, как облысели. (с)
Как мотивировать себя что-то делать? Да никак, оставайтесь в жопе! (с)
Че вы хаите то всё отечественное? - Я просто не жру блины с лопаты, в отличие от тебя.(с) KMC

72Водитель72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 21:06

Я езжу на: Toyota Land Cruiser

Рейтинг: 19 383
Репутация: +34

Какая у вас зарплата?

Сообщение 72Водитель72 » 09 июл 2021, 12:27

Slava писал(а):
oioi писал(а):Т.е. поц сэкономил себе ~5 лет жизни.

ну это спорный момент
и институт не только знание, но и социальная адаптация, умение находить решения, круг знакомств и т.п., да просто нагуляться, конечно можно возразить и сказать что и так все великолепно, но есть и минусы

да именно поэтому Б. Гейтс оставил Гарвард :smeh:
Стив Джобс, Марк Цукерберг и другие миллионеры из той же оперы. :roll:

Отправлено спустя 39 секунд:
Беркут4044 писал(а):Так да, этот тоже с родителями поругался, из дома ушел, при этом не ведет деструктивный образ жизни, не курит, не пьет, квартиру себе снял.

это тип человека такой - самостоятельный называется.

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 700
Репутация: +14

Какая у вас зарплата?

Сообщение Slava » 09 июл 2021, 12:39

72Водитель72 писал(а):да именно поэтому Б. Гейтс оставил Гарвард
Стив Джобс, Марк Цукерберг и другие миллионеры из той же оперы.

ты мягкое с теплым не путай
они там были, и тот же гетс с джобсом там и познакомились, равно как и многие другие, а не в 16 лет ушли на дядю в компании программистом работать.
ну так заставляй сына бросать универ, а то иначе не то что миллиардером, миллионером не станет :cherep:
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Какая у вас зарплата?

Сообщение Беркут4044 » 09 июл 2021, 14:11

Slava писал(а):
72Водитель72 писал(а):да именно поэтому Б. Гейтс оставил Гарвард
Стив Джобс, Марк Цукерберг и другие миллионеры из той же оперы.

ты мягкое с теплым не путай
они там были, и тот же гетс с джобсом там и познакомились, равно как и многие другие, а не в 16 лет ушли на дядю в компании программистом работать.
ну так заставляй сына бросать универ, а то иначе не то что миллиардером, миллионером не станет :cherep:

Ты слишком консервативен. Не планирую ставить в обязательство детям учебу в ВУЗах, но те кого они возьмут на работу должны быть образованными, ибо только такие люди способны работать за похлебку. :roll:
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

72Водитель72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 21:06

Я езжу на: Toyota Land Cruiser

Рейтинг: 19 383
Репутация: +34

Какая у вас зарплата?

Сообщение 72Водитель72 » 09 июл 2021, 14:14

Slava писал(а):
72Водитель72 писал(а):да именно поэтому Б. Гейтс оставил Гарвард
Стив Джобс, Марк Цукерберг и другие миллионеры из той же оперы.

ты мягкое с теплым не путай
они там были, и тот же гетс с джобсом там и познакомились, равно как и многие другие, а не в 16 лет ушли на дядю в компании программистом работать.
ну так заставляй сына бросать универ, а то иначе не то что миллиардером, миллионером не станет :cherep:

еще не поступил никуда, чтобы что то бросать :smeh:

oioi
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 13317
Зарегистрирован: 29 июн 2016, 14:14
Награды: 1

(до этого Лада (ВАЗ) 2113)

Рейтинг: 121 275
Репутация: +109

Какая у вас зарплата?

Сообщение oioi » 09 июл 2021, 14:21

Беркут4044 писал(а):но те кого они возьмут на работу должны быть образованными, ибо только такие люди способны работать за похлебку.

И это меня тоже иногда утешает. :smeh: :cherep: :razz:
Сидишь такой, дубина, матана с сопроматом едва понюхавший, а вокруг тебя образованные люди, ответственно и покорно выполняющие поставленные задачи. :cherep:
Последний раз редактировалось oioi 09 июл 2021, 14:27, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это расчёска, которую мы получаем после того, как облысели. (с)
Как мотивировать себя что-то делать? Да никак, оставайтесь в жопе! (с)
Че вы хаите то всё отечественное? - Я просто не жру блины с лопаты, в отличие от тебя.(с) KMC

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Какая у вас зарплата?

Сообщение Беркут4044 » 09 июл 2021, 14:25

oioi писал(а):
Беркут4044 писал(а):но те кого они возьмут на работу должны быть образованными, ибо только такие люди способны работать за похлебку.

И это меня тоже иногда утешает. :smeh: :cherep: :razz:

А чего тебе унывать? Что не так?
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

oioi
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 13317
Зарегистрирован: 29 июн 2016, 14:14
Награды: 1

(до этого Лада (ВАЗ) 2113)

Рейтинг: 121 275
Репутация: +109

Какая у вас зарплата?

Сообщение oioi » 09 июл 2021, 14:31

Беркут4044 писал(а):
oioi писал(а):
Беркут4044 писал(а):но те кого они возьмут на работу должны быть образованными, ибо только такие люди способны работать за похлебку.

И это меня тоже иногда утешает. :smeh: :cherep: :razz:
Сидишь такой, дубина, матана с сопроматом едва понюхавший, а вокруг тебя образованные люди, ответственно и покорно выполняющие поставленные задачи. :cherep:

А чего тебе унывать? Что не так?

Ну я так... лет 10-15 назад комплексовал, что в/о нет. :-D
Но причилично так уже насмотрелся на высокообразованных людей, которые никуда не стремятся и ничего не хотят, сидят на попке ровно и ждут, пока им з/п кто-то поднимет или по должности прокачает.
Опыт - это расчёска, которую мы получаем после того, как облысели. (с)
Как мотивировать себя что-то делать? Да никак, оставайтесь в жопе! (с)
Че вы хаите то всё отечественное? - Я просто не жру блины с лопаты, в отличие от тебя.(с) KMC

lol-85
Пилот
Пилот
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 19 май 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 41 091
Репутация: +20

Какая у вас зарплата?

Сообщение lol-85 » 09 июл 2021, 14:37

Мне кажется по вышке каждый сам для себя решает, по способностям и возможностям. Но среднему человеку без связей и выдающихся способностей с вышкой найти работу в приличной компании гораздо проще. Я знаю много людей возраста 40+ которые жалеют о том, что в своё время решили "зачем мне учиться, если уже сейчас можно работать и получать деньги", а сейчас уже тяжело и дорого, даже на заочке. И теперь более молодые, но с вышкой у них начальники. Сейчас когда я сам работодатель, для меня наличие вышки особенно, если я знаю универ где учился кандидат сразу о многом говорит и дальше в работе это подтверждается.
Ну и да, универ очный, когда ты уже взрослый и тебе всё можно, но ещё не работаешь и не обременен обязательствами - это 5 лет кайфа, знакомства и друзья на всю жизнь, море воспоминаний :)

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 700
Репутация: +14

Какая у вас зарплата?

Сообщение Slava » 09 июл 2021, 16:56

Беркут4044 писал(а):но те кого они возьмут на работу должны быть образованными, ибо только такие люди способны работать за похлебку.

oioi писал(а):Но причилично так уже насмотрелся на высокообразованных людей, которые никуда не стремятся и ничего не хотят, сидят на попке ровно и ждут, пока им з/п кто-то поднимет или по должности прокачает.

за похлебку работать и ровно сидеть на попе, ну никак не от образования зависит, куча примеров как с той так и с другой стороны, как позитивных так и негативных, так что не привязывайте умение жить и вертеться к образованию, это все же скорее характер и желание.. чего либо.
а да, за похлебку не менее 99% людей батрачить будет :yes:
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Какая у вас зарплата?

Сообщение Беркут4044 » 09 июл 2021, 20:21

Slava, То бишь, всё таки признаёшь, что образование не обязательно. Мое мнение, что оно все таки нужно, чтобы правильно локализовать возникающий хаос в начале какой либо деятельности, для расстановки приоритетов(не всегда оно совпадает с мнением большинства). Просто у наших людей такой менталитет, что они воспринимают образование как инструмент стать более высокооплачиваемым батраком (в теории, на практике побеждает результат борьбы идей и мотивов, и получается все наоборот), чем пытаться заняться своим каким ни будь делом. А потом кричать из-за всех углов, что виноват путин.
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

Перевозчик
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 6772
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 51 772
Репутация: +46

Сообщение Перевозчик » 09 июл 2021, 22:45

Где то слышал такое мнение и вроде писал на форуме, что высшее образование нужно для того, чтоб работать на тех у кого его нет. Но теми могут стать далеко ни все. Но все у кого есть вышка, всегда будут говорить что она обязательна...
Я считаю что всё индивидуально. Без вышки становятся богатыми, но далеко ни все, как и с вышкой.
Последний раз редактировалось Перевозчик 09 июл 2021, 23:03, всего редактировалось 1 раз.
Причина: отредактировано

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Какая у вас зарплата?

Сообщение Беркут4044 » 09 июл 2021, 23:06

Перевозчик писал(а):Где то слышал такое мнение и вроде писал на форуме, что высшее образование нужно для того, чтоб работать на тех у кого его нет. Но теми могут стать далеко ни все. Но все у кого есть вышка, всегда будут говорить что она обязательна...

Это как с водителями на дорогах, люди копили на неё пол жизни, в кредиты залезли, думают, что всё крутится вокруг него и его кредитопомойки, а тут на дорогу запросто высыпали велосепедисты, и эти водители сигналят всем подряд, предаваясь сиюминутному гневу, даже тем кто не нарушает и едет по краю дороги, но они сами не понимают, что этот гнев вызван вышеописанными причинами.
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 700
Репутация: +14

Какая у вас зарплата?

Сообщение Slava » 09 июл 2021, 23:47

Беркут4044 писал(а):Slava, То бишь, всё таки признаёшь, что образование не обязательно. Мое мнение, что оно все таки нужно, чтобы правильно локализовать возникающий хаос в начале какой либо деятельности, для расстановки приоритетов(не всегда оно совпадает с мнением большинства).

я как бы не утверждал что оно обязательно, тем более для всех сфер деятельности, где то без вышки никак, а где то она совсем не обязательна, да и не всем дано получить в силу разных причин, у меня родной брат закончил школу с медалью, далее четыре раза поступал на бюджетные места в высшие учебные заведения Питера, но самый максимум на что его хватало это 2 года, остальные разы после первого курса или отчисляли или сам бросал, но ничего живет.
Я тоже за образование, если не дано в вышке, то хоть средне-специальное.
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

nomad85
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 11 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 77
Репутация: 0

Какая у вас зарплата?

Сообщение nomad85 » 10 июл 2021, 01:58

В сфере где я работаю (нефтегаз) на наличие вышки и статус высшего заведения выдавшего диплом пока смотрят...

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Какая у вас зарплата?

Сообщение Беркут4044 » 10 июл 2021, 09:39

nomad85, Что ты будешь делать? Без этой сферы.
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

Lev72rus
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5802
Зарегистрирован: 08 мар 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 30 611
Репутация: +17

Какая у вас зарплата?

Сообщение Lev72rus » 10 июл 2021, 11:52

Беркут4044, лет через сколько?

oioi
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 13317
Зарегистрирован: 29 июн 2016, 14:14
Награды: 1

(до этого Лада (ВАЗ) 2113)

Рейтинг: 121 275
Репутация: +109

Какая у вас зарплата?

Сообщение oioi » 10 июл 2021, 11:55

Lev72rus писал(а):Беркут4044, лет через сколько?

Где-то через 35-50 :cherep:
Если не смогут найти и освоить залежи где-нибудь на необкатанной глубине в 10-20т.км. :cherep:
Опыт - это расчёска, которую мы получаем после того, как облысели. (с)
Как мотивировать себя что-то делать? Да никак, оставайтесь в жопе! (с)
Че вы хаите то всё отечественное? - Я просто не жру блины с лопаты, в отличие от тебя.(с) KMC

72Водитель72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 21:06

Я езжу на: Toyota Land Cruiser

Рейтинг: 19 383
Репутация: +34

Какая у вас зарплата?

Сообщение 72Водитель72 » 10 июл 2021, 23:33

Что думаете о разработке приложений для андроид и айос? Что так прям прибыльно?

Lock
Ас
Ас
Сообщения: 2611
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 18 281
Репутация: +4

Какая у вас зарплата?

Сообщение Lock » 11 июл 2021, 18:38

oioi писал(а):ь на необкатанной глубине в 10-20т.км. :cherep:

Через ядро что ли просверлят?
Кто молчит, обычно бывает прав.

oioi
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 13317
Зарегистрирован: 29 июн 2016, 14:14
Награды: 1

(до этого Лада (ВАЗ) 2113)

Рейтинг: 121 275
Репутация: +109

Какая у вас зарплата?

Сообщение oioi » 11 июл 2021, 18:46

Lock писал(а):
oioi писал(а):ь на необкатанной глубине в 10-20т.км. :cherep:

Через ядро что ли просверлят?

Да, "т" тут явно лишняя. :cherep:
Опыт - это расчёска, которую мы получаем после того, как облысели. (с)
Как мотивировать себя что-то делать? Да никак, оставайтесь в жопе! (с)
Че вы хаите то всё отечественное? - Я просто не жру блины с лопаты, в отличие от тебя.(с) KMC

wtyd
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: 13 сен 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 8 603
Репутация: +7

Какая у вас зарплата?

Сообщение wtyd » 11 июл 2021, 19:49

Один недоучка-миллиардер сейчас в космос (почти) полетит в прямом эфире.
Приходится слышать нередко
Сейчас, как тогда:
"Ты бы пошел с ним в разведку?
Нет или да?"

nomad85
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 11 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 77
Репутация: 0

Какая у вас зарплата?

Сообщение nomad85 » 15 июл 2021, 23:44

Беркут4044 писал(а):nomad85, Что ты будешь делать? Без этой сферы.

на мой век точно хватит... и запасы не только не уменьшается, а только увеличиваются... плюс можно уйти в нефте- газо- химию спрос к которой только растет.

Винни-Пух
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3441
Зарегистрирован: 03 май 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 31 584
Репутация: +29

Какая у вас зарплата?

Сообщение Винни-Пух » 16 июл 2021, 01:19

Прочитал последние несколько страниц, никто не пишет сколько зарабатывает или получает. :-D
"Нам любые дороги дороги"

"Я же, по средствам, спокойно живу в этом мире!"

nemo
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5263
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 22 269
Репутация: +13

Какая у вас зарплата?

Сообщение nemo » 16 июл 2021, 10:21

Винни-Пух писал(а):Прочитал последние несколько страниц, никто не пишет сколько зарабатывает или получает.

Кар72, сайт для общения успешных и богатых людей :lol2:
Это кстати самая совковая привычка, интересоваться кто сколь получает, на иных предприятиях, за вопрос: почему он получает столько то, а я, вот столько, могут оштрафовать на энную сумму.
Ещё есть одна особенность, рабочие чужие квитки, лучше своих знают. :cherep:
Mobilis in mobili.
Orbis ex nihil.

USA
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 10108
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 58 137
Репутация: +93

Какая у вас зарплата?

Сообщение USA » 16 июл 2021, 11:53

Винни-Пух писал(а):Прочитал последние несколько страниц, никто не пишет сколько зарабатывает или получает. :-D


Потому что как только ты напишешь, кто нить из местных неудачников сразу на тебя донос в налоговую накропает, мол хорошо живет на свете Винни-пух. :cherep: :cherep:

На меня писали два раза, оба раза с кара, один раз алвелимка второй не знаю, но догадываюсь :cherep: :cherep:
*здесь была реклама*

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Какая у вас зарплата?

Сообщение Беркут4044 » 16 июл 2021, 12:49

USA, Попахивает нездежом, где бы они взяли твои данные? :cherep: :cherep: :cherep:
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ