Нужно ли наказание и пункт правил за "троллинг"?

Принимаем пожелания, похвалы, критику и замечания о портале и форуме CAR72.ru, и о других наших сервисахНаклейки WWW.CAR72.RU

Нужно ли наказание и пункт правил за "троллинг"?

Да
45
24%
Да, но только за "толстый" троллинг
56
30%
Нет
83
45%
 
Всего голосов: 184

Majesti©
Автолюбитель
Сообщения: 40539
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 00:00

(до этого Лада (ВАЗ) 2101, Лада (ВАЗ) 2101, Лада (ВАЗ) 2105, Hyundai Accent, Peugeot 307, Peugeot 407, Ford Focus, Kia Sportage)

Рейтинг: 476 272
Репутация: +263

Нужно ли наказание и пункт правил за "троллинг"?

Сообщение Majesti© » 04 сен 2013, 15:20

Выносим на рассмотрение пользователей форума поправку к правилам Портала и добавления к ним пункта за "троллинг".

Примерный проект такой:

2.10. Запрещается троллинг — создание провокационных сообщений с целью вызвать флуд, оффтоп, конфликты между участниками, оскорбления и т.п.

Выдаваться предупреждения за троллинг разрешается пока только двум администраторам:
KolemBass и Majesti©.
Вид предупреждения (желтая или сразу красная карточка) и срок предупреждения (1-3 дня или 1-3 месяца) тоже будет определяться администраторами, в зависимости от степени провокации и оскорбительности троллинга. (тонкий или толстый троллинг)


Целью ввода такого пункта является уменьшение сообщений с троллингом и провокациями, а так же уменьшением ответных сообщений на троллинг, которые не несут никакой полезной информации, а являются оффтоп, флудом и т.п.

Смысл оставить на форуме больше полезной и нужной информации, и сократить пустые и троллинговые сообщения насколько это возможно.


Справка:

Троллинг (от англ. trolling) — размещение в Интернете (на форумах и т.п.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления, войну правок и т. п.

Занимающийся троллингом называется троллем, что совпадает с названием мифологического существа.

Главной целью троллинга является внесение разлада в общество каким-либо образом. Подстрекательское, саркастическое, провокационное или юмористическое содержание сообщений тролля направлено на то, чтобы склонить других пользователей к вовлечению тролля в бесполезную конфронтацию. Чем более бурно реагирует общество, тем вероятнее дальнейший троллинг со стороны инициатора, поскольку это утверждает его уверенность в том, что определённые действия достигают его цели вызвать хаос.

Троллинг, редко тролление — вид виртуального общения с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуального общения.

В отношении пользователя, осуществляющего троллинг, утвердилось обозначение «тролль». По предположению сотрудника института социологии РАН Ирины Ксенофонтовой, это слово приобрело популярность из-за другого его значения — «троллей» как существ, упоминаемых в скандинавской мифологии. Мифологические существа тролли, особенно в детских рассказах, изображаются в качестве уродливых, неприятных существ, созданных для причинения вреда и сотворения зла.

Тролль пытается представить себя типичным пользователем, который разделяет общие интересы и проблемы группы либо сообщества. В это время, если другие участники конференции осведомлены о троллинге и подобных ему фальсификациях личности, они пытаются и выявить тролль-публикации среди настоящих постов и, при установлении таковых заставить злоумышленника покинуть пределы группы. Успех такого поиска зависит от умения распознавать намёки, определяющие цели автора постов. Успех определения таких намёков зависит от того, насколько удовольствие тролля от осуществления данного занятия погашено под влиянием группы и пожертвовано самим троллем в пользу усилий на сохранение права дальнейшего троллинга. Тролли могут нанести существенный вред коммуникации во многих направлениях: испортить обсуждение, распространить вредный совет либо деструктивную идею, разрушить чувство взаимного доверия в сообществе.

Основными местами осуществления троллинга могут выступать различные тематические форумы, конференции, социальные сети, порталы, чаты и новостные сайты. Особенности конструкции подобных виртуальных пространств, как правило, обеспечивают возможность создания индивидами виртуального альтер эго, формируемого исключительно по собственному усмотрению такого создателя. Почти в любом виртуальном сообществе, которое создано для коммуникации пользователей существуют специальные поля для формирования своих данных, где участники вписывают свои основные характеристики и дополнительные данные о сфере интересов и увлечений. Отсутствие разоблачающих либо контролирующих этот процесс физических и визуальных контактов в данном случае практически беспрепятственно позволяют любому участнику виртуальных пространств сгенерировать любой желаемый образ своего виртуального Я, что является объективной возможностью для организации троллинга

Стать троллем может любой желающий, но качество его троллинга будет полностью зависеть от фантазии и изобретательности оного. Тролли могут ходить группами, однако хорошие тролли вполне успешно справляются и в одиночку. Троллей принято условно делить на три категории:

1) быдло-тролль (trollis animalis);

2) тролль обыкновенный (trollis vulgaris), он же нередко толстый тролль;

3) элитный тролль (trollis rex), он же тонкий тролль.

Тролли могут развиваться и переходить в следующую, более продвинутую категорию или же навеки вследствие недостатка интеллекта осесть в первой категории и радоваться простым тролльным забавам. Впрочем, иногда среди троллей встречаются вполне интеллигентные представители с тонким чувством прекрасного.


Эффективные методы общения с троллями
Не кормите троллей!
В связи с широким распространением троллинга в Интернете, появилось немало страниц, разъясняющих негативные эффекты этого явления и содержащих рекомендации по поводу того, как вести себя при встрече с интернет-троллем для того, чтобы минимизировать его вмешательство в ход дискуссии. Подобные рекомендации могут быть весьма развёрнутыми, но в основном их содержание сводится к следующему.
Рекомендуется не спешить отвечать троллю. Чем меньше реакция на его сообщения, тем меньше вероятность того, что его вмешательство отразится на общем ходе дискуссии. При ответах рекомендуется стараться первой же фразой согласиться с его высказыванием — это дезориентирует его и, возможно, даже вовлечёт в конструктивную дискуссию. Особенно эффективно, если после согласия с троллем последует чёткое и краткое утверждение, восстанавливающее логику и справедливость.
Миру мир

 

MYTO
Пилот
Пилот
Сообщения: 4795
Зарегистрирован: 30 июн 2011, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Focus

Рейтинг: 12 885
Репутация: +17

Сообщение MYTO » 04 сен 2013, 19:02

Holtoff, не показатель''я вот за трол на форуме ( чуть чуть) но проголосовал за нет от балды :D

Змейка
хладнокровная
Сообщения: 8151
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 00:00
Награды: 5

(до этого Volkswagen Polo, Kia Soul)

Рейтинг: 58 977
Репутация: +129

Сообщение Змейка » 04 сен 2013, 19:07

MYTO, при чем тут Змейка? За различные нарушение уже свои карточки "отработала", не надо меня в троллинг приплетать :o
Пусть будет дождь, будет град, будет ветер злой!
Я забуду, не буду, махну рукой...

шывароднавыварод
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 18 июл 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 9 601
Репутация: +24

Сообщение шывароднавыварод » 04 сен 2013, 19:15

Holtoff писал(а):Проблема любых опросов на КВРе в том, что они анонимные. Вот если бы всем было видно, кто конкретно за какой пункт проголосовал, это было бы гораздо интереснее.

Ты как кусок КГБ. Скорей ты тролль (в смысле тормоз) для ресурса. Именно анонимность есть суть демократии. Неужели 40% сказавших "нет" есть тролли? Им скорей интересны тролли, имеющие свое мнение.

Holtoff
Рыбачог
Рыбачог
Сообщения: 27517
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 6
Рейтинг: 154 806
Репутация: +168

Сообщение Holtoff » 04 сен 2013, 19:18

Змейка писал(а):MYTO, при чем тут Змейка? За различные нарушение уже свои карточки "отработала", не надо меня в троллинг приплетать :o

Нас с тобой приплели не за это, а за то, что администрация нам якобы потворствует.
Хотя моя личная статистика говорит: около 60 горчичников и 4 бана за 6 лет.
Желаю пишущему такой же режим благоприятствования со стороны администрации.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

шывароднавыварод писал(а): Именно анонимность есть суть демократии.

Если анонимность, позволяющая безнаказанно срать в камментах и оскорблять людей анонимно - суть демократии, то это не демократия, а говно полное.
Хотя данная тема совсем не об этом, конечно.

pozitiv77
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 авг 2013, 00:00
Рейтинг: 457
Репутация: +2

Сообщение pozitiv77 » 04 сен 2013, 19:22

Holtoff, несчастный ты наш все то тебя угнетают

шывароднавыварод
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 18 июл 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 9 601
Репутация: +24

Сообщение шывароднавыварод » 04 сен 2013, 19:29

Holtoff, не выдирай из контекста, речь шла о голосовании
Holtoff писал(а):Проблема любых опросов на КВРе в том, что они анонимные. Вот если бы всем было видно, кто конкретно за какой пункт проголосовал, это было бы гораздо интереснее.

Ты как кусок КГБ. Скорей ты тролль (в смысле тормоз) для ресурса. Именно анонимность есть суть демократии. Неужели 40% сказавших "нет" есть тролли? Им скорей интересны тролли, имеющие свое мнение.

doctorgeb
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 15 май 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 078
Репутация: +14

Сообщение doctorgeb » 04 сен 2013, 19:33

чето я не пойму, а вообще нафига вводить новые праила специально для борьбы с троллингом? кому от этого плохо? пользователям? мне лично троли не мешают, а что до бегина и болоенка, дык пущай будут, иногда умные вещи говорят, ну и пусть не по теме, зато разбавляют ситуацию нотками позитива.

да и наказание по этому пункту только админы могут выносить, исходя из собственного видения ситуации, а кто сказал что видение ситуации администрацией единственно правильное?
они тоже люди, и подвержены перепадам настроения, да и уследить за всеми с позиции троль-нетроль бошка лопнит.

форум на то и форум, чтобы люди общались, это привносит интерес пользвателей к форуму и желание общаться, а не тупо задать вопрос - получить на него ответ, а шаг вправо-влево расстрел.
YANKEE, go home

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 04 сен 2013, 19:34

проголосовала "нет"
Не только я заметила, что "своим" карточки не раздают и не банят. Не правильно это, когда один человек решает что есть троллинг. Мало ли что может показаться этому человеку.
Забаньте всех тогда уж и общайтесь администрацией, вот веселуха будет :yes:
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

шывароднавыварод
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 18 июл 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 9 601
Репутация: +24

Сообщение шывароднавыварод » 04 сен 2013, 19:40

ЯпоноМама, +1
doctorgeb, ну меру тоже надо знать, на то и есть регламент.

Змейка
хладнокровная
Сообщения: 8151
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 00:00
Награды: 5

(до этого Volkswagen Polo, Kia Soul)

Рейтинг: 58 977
Репутация: +129

Сообщение Змейка » 04 сен 2013, 19:40

Holtoff, поняла. Так то круто-круто, мне администрация "покровительствует ", а я то и незнала.. А так бы понеслась душа в рай..
Пусть будет дождь, будет град, будет ветер злой!
Я забуду, не буду, махну рукой...

pozitiv77
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 авг 2013, 00:00
Рейтинг: 457
Репутация: +2

Сообщение pozitiv77 » 04 сен 2013, 19:41

doctorgeb писал(а):форум на то и форум, чтобы люди общались, это привносит интерес пользвателей к форуму и желание общаться, а не тупо задать вопрос - получить на него ответ, а шаг вправо-влево расстрел.


+100500
и получится форум инженеров-механников

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 04 сен 2013, 19:48

В случае положительного решения, будет раздавать бан человек, а не машина. А человек может иметь свои предпочтения: кому-то импонировать, к кому-то испытывать негатив.

Есть карточка и этого вполне достаточно.

Хотя если хотите мертвый форум, вперед!
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

Super0
Ас
Ас
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 16 990
Репутация: +61

Сообщение Super0 » 04 сен 2013, 19:49

pozitiv77 писал(а):
doctorgeb писал(а):форум на то и форум, чтобы люди общались, это привносит интерес пользвателей к форуму и желание общаться, а не тупо задать вопрос - получить на него ответ, а шаг вправо-влево расстрел.


+100500
и получится форум инженеров-механников
он и должен быть инженерным, он ведь КАР- АВТО тоесть.. а не детки, не болтун.ру. форум где умные люди узнают что то новое для себя, глупые становятся умнее- таким хотел бы его видеть, а не местом, где 2 дурака доказывают друг другу очевидное, обливая друг друга г..ном

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

doctorgeb писал(а):чето я не пойму, а вообще нафига вводить новые праила специально для борьбы с троллингом? кому от этого плохо? пользователям? мне лично троли не мешают, а что до бегина и болоенка, дык пущай будут, иногда умные вещи говорят, ну и пусть не по теме, зато разбавляют ситуацию нотками позитива.

да и наказание по этому пункту только админы могут выносить, исходя из собственного видения ситуации, а кто сказал что видение ситуации администрацией единственно правильное?
они тоже люди, и подвержены перепадам настроения, да и уследить за всеми с позиции троль-нетроль бошка лопнит.

форум на то и форум, чтобы люди общались, это привносит интерес пользвателей к форуму и желание общаться, а не тупо задать вопрос - получить на него ответ, а шаг вправо-влево расстрел.
и с этим согласен.. но в предложении ведь говорится о.борьбе с бесполезными спорами, попытках скатиться все до оскорблений, а не столько о высказанном мнении
В цветном разноголосом хороводе,
в мелькании различий и примет
есть люди, от которых свет исходит,
и люди, поглощающие свет.

MYTO
Пилот
Пилот
Сообщения: 4795
Зарегистрирован: 30 июн 2011, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Focus

Рейтинг: 12 885
Репутация: +17

Сообщение MYTO » 04 сен 2013, 19:54

Змейка, ой да ладно.... комедию строите. у Маджестика спросите ..на счет кого я обращался к нему ???

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Змейка, http://www.car72.ru/modules.php?name=Fo ... start=1620 изучай

Динамит72
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 11233
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 64 762
Репутация: +107

Сообщение Динамит72 » 04 сен 2013, 19:57

Holtoff писал(а):Проблема любых опросов на КВРе в том, что они анонимные. Вот если бы всем было видно, кто конкретно за какой пункт проголосовал, это было бы гораздо интереснее.


я голосовал за второй пункт, ибо считаю, что наказание должно быть только за оскорбление. Всё остальное "невинные посиделки" :D
"В споре рождается истина"

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 04 сен 2013, 20:00

Super0,
он и должен быть инженерным

только вот темы не всегда на форуме инженерные, точнее большинство не инженерные
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

MYTO
Пилот
Пилот
Сообщения: 4795
Зарегистрирован: 30 июн 2011, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Focus

Рейтинг: 12 885
Репутация: +17

Сообщение MYTO » 04 сен 2013, 20:03

Змейка, .к вам у меня нет не какой неприязни... тогда зимой я просто првиел именно вас в прмиер..было много таких разногласий в трактование правил форума...а тут тема про тролинг... где найти ту граь где трол и где нет??? опять же будет много спров из-за банов..)) так уж живем как раньше..))

Ме
Мастер
Мастер
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 434
Репутация: +5

Сообщение Ме » 04 сен 2013, 20:10

Проголосовал конечно же против. Ибо всё это крайне субъективно. Да и смысл в этом пункте? Итак могут модераторы любого забанить. Здесь модерация и без того (ну моё субъективное мнение конечно) предвзятая. Многих "старых и уважаемых" за каждое второе сообщение можно банить. А те самые якобы тролли порой метко и вполне в рамках темы пишут, но у кого-то видите ли подгорает.
Идет медведь по лесу, видит, машина горит. Сел в неё и сгорел.

pozitiv77
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 авг 2013, 00:00
Рейтинг: 457
Репутация: +2

Сообщение pozitiv77 » 04 сен 2013, 20:20

ЯпоноМама, +1
Super0, вы бы почитали свои посты .они далеко не научные .или вы в процессе роста

Лана
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: 17 июл 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Kia Sportage

Рейтинг: 7 370
Репутация: +33

Сообщение Лана » 04 сен 2013, 20:27

совершенно согласна с Ме Как без них жить то (без троллей)? Не, они и так часто в бане сидят. Нельзя новый пункт правил вводить, а то мы наших двух каробратьев вообще не увидим никогда. А вот за оскорбления, я бы наверно ужесточила наказание.

Elwin
Мастер
Мастер
Сообщения: 2004
Зарегистрирован: 20 июл 2009, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 41 222
Репутация: +37

Сообщение Elwin » 04 сен 2013, 20:39

Сложно будет однозначно идентифицировать троллинг

Shell72
AvtoWomаn
Сообщения: 13598
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 42 284
Репутация: +104

Сообщение Shell72 » 04 сен 2013, 20:45

"Те двое", о которых здесь все говорят, почему-то воспринимаются мною, как один человек, очень уж хорошо они друг друга дополняют. Но это, как будто, невозможно?
ИМХО, их посты остроумны, забавны, без них Форум был бы "пресноват". Другое дело, когда их начинает "заносить", - во всем должна быть мера, - и тогда они раздражают. Вот так неоднозначно.
Поэтому проголосовала за усредненный вариант.
Изображение

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 04 сен 2013, 20:49

А что админы имеют ввиду говоря о "толстом" троллинге? Как определяются его параметры?

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Лана,
А вот за оскорбления, я бы наверно ужесточила наказание
:pipec:
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

Григорьич
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 16491
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 120 237
Репутация: +200

Сообщение Григорьич » 04 сен 2013, 21:08

Раньше в русской деревне обязательно был дурачок ,хотя бы один.Все над ним смеялись,колотили-униженное существо.
А в селе(надеюсь,различия все знают?) был юродивый.
Вроде тоже не в себе,но его терпели,т.к. иногда умные,неожиданные мысли вслух говорил или то говорил,что другие не осмеливались.
И пользовался некоторым уважением сельчан за прямоту и неординарность дум,потому и не трогали,не гоняли его.
Так, может,последуем традициям предков-не будем изгонять" юродивых"-людей мыслящих нешаблонно и говорящих непривычно?
А забанить можно и по существующим правилам("Адм ..имеет право забанить без обьяснения причин..").
Мы никогда не получим то.чего мы хотим,пока не будем благодарны за то.что имеем!

Осим хаим! :)

Mel007
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 00:00
Рейтинг: 23
Репутация: 0

Сообщение Mel007 » 04 сен 2013, 21:15

Вообще то есть правила запрещающие оскорблять других участников форума, так же есть правила касательно розжига всяких разных конфликтов. Тролинг в принципе вещь не плохая (смотря конечно с какой стороны на это смотреть), а вот отношение людей к троилнгу различное, кто то может пошутить, а кто то наоборот включает обиженного и идет админам жаловаться. Я лично за то чтоб в темах было по теме а не обсуждения не пойми чего на 25 страниц среди которых пытаешься выудить нужную тебе информацию. А в темах типа флуда - да ради бога сколько угодно тролинга.
Короче не изобретайте велосипед. )))

Super0
Ас
Ас
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 16 990
Репутация: +61

Сообщение Super0 » 04 сен 2013, 21:20

pozitiv77 писал(а):ЯпоноМама, +1
Super0, вы бы почитали свои посты .они далеко не научные .или вы в процессе роста
в них хотя бы есть смысл, и обсуждать их я буду с.теми, кому писал, с вами- ни считаю нужным... в ваших смысла порой нет, хотя и этого не считаю нужным обсуждать. Или я персонально вам жить не даю, а?
В цветном разноголосом хороводе,
в мелькании различий и примет
есть люди, от которых свет исходит,
и люди, поглощающие свет.

Тэм
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 738
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 041
Репутация: +2

Сообщение Тэм » 04 сен 2013, 21:32

"Да, но только за "толстый" троллинг"
сама тема сплошной троллинг
Говори правду и тогда не придется ничего запоминать.

pozitiv77
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 авг 2013, 00:00
Рейтинг: 457
Репутация: +2

Сообщение pozitiv77 » 04 сен 2013, 21:40

Super0, вот про это я и говорю наука так и брызжет из вас.

Super0
Ас
Ас
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 16 990
Репутация: +61

Сообщение Super0 » 04 сен 2013, 21:44

pozitiv77 писал(а):Super0, вот про это я и говорю наука так и брызжет из вас.
очередное сообщение без смысла? сделайте милость, отстаньте... мягко говоря
В цветном разноголосом хороводе,
в мелькании различий и примет
есть люди, от которых свет исходит,
и люди, поглощающие свет.

Lexa12
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 947
Репутация: +3

Сообщение Lexa12 » 04 сен 2013, 22:02

проголосовал за "толстяков", чтобы почаще одну парочку удаляли и на более долгое время...