Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Разговоры на общие автомобильные темы всех участников форумов

Danny
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 925
Зарегистрирован: 31 авг 2005, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: BMW 8-Series

Рейтинг: 9 981
Репутация: +24

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение Danny » 11 июл 2015, 13:09

Собственно вопрос - где и кто.
Нужно понять почему так произошло - см. фото...
Изображение

Для тех, кому читать много букв лень, масло вот это:
Изображение

Куплено в Манн Фильтре на 50 Л.О..

До этого раз 7 делалось ТО с этим же маслом из этого же магазина. Пробег на данной субстанции после ТО - 5000....
Последний раз редактировалось Danny 17 июл 2015, 17:59, всего редактировалось 1 раз.
http://raceexpress.ru/ - наш ДЕШЕВЫЙ эвакуатор, https://vk.com/raceexpresswash - наша чистая мойка, http://alebashevo72.ru/ - наш СКОЛЬЗКИЙ лед.

 

RS
Мастер
Мастер
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 11 716
Репутация: +15

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение RS » 29 авг 2015, 01:36

Deess писал(а):С маслом конечно печалька.
На всех авто уже года с 2008 точно, а то и ранее использую масло на букву "М", но не Мобил.
П/С подбор масел легок, но есть свои нюансы. Например сможет кто нибудь правильно подобрать замену оригинального масла для .... возьем для экспиримента ФХ 35 S50 (2003-2008) ???

Вопрос с подвохом :cherep:
Обычный овощной мотор, туда что угодно можно лить, главное менять вовремя :-D

Deess
Пилот
Пилот
Сообщения: 4725
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 13 637
Репутация: +13

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение Deess » 29 авг 2015, 01:54

Ghosteverest, стоит, но при получении проверять))).

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
RS, Ну а конкретней что рекомендует изготовитель, точнее назовите его замену.

Отправлено спустя 8 минут 42 секунды:
MyOST, официалы льют, но завод в сервисной книге прописывает NISSAN 5W30 ???
П/С прошу выделить в отдельную тему. Народ не понимает, то чего заливает ...
ПП/С никакой рекламы.
Официальный представитель АО "ГЛОНАСС", GPS/ГЛОНАСС мониторинг, РНИС ТО, спецсигналы :gibdd:

RS
Мастер
Мастер
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 11 716
Репутация: +15

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение RS » 29 авг 2015, 02:07

Deess, Эльф для ниссанчиков масло варит )
ACEA: A3/B4
API: SM/CF

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
72rus писал(а):Мне вот всегда было интересно, а почему вы выбираете мотюль?

Потому что хорошее масло )

MyOST
Мастер
Мастер
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 21 792
Репутация: +34

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение MyOST » 29 авг 2015, 02:36

Deess, да, в мануалах именно 5w30, поэтому другую марку как раз этот вариант взял.

RS, да там Total-Elf делает для ниссанов.

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 18129
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Galaxy
(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur)

Рейтинг: 108 103
Репутация: +95

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение megan » 29 авг 2015, 08:01

MyOST писал(а):...да там Total-Elf делает для ниссанов.

всегда умиляли такие утверждения, на заводе это выглядит примерно так:
"Останавливай завод, перенастраивай на производства масла для ниссана..., рено..."
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

RS
Мастер
Мастер
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 11 716
Репутация: +15

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение RS » 29 авг 2015, 10:55

megan писал(а):
MyOST писал(а):...да там Total-Elf делает для ниссанов.

всегда умиляли такие утверждения, на заводе это выглядит примерно так:
"Останавливай завод, перенастраивай на производства масла для ниссана..., рено..."

:pipec: А на сайт эльф слабо зайти и посмотреть. Ты наверное думаешь что все что упаковано с лого ниссан производит сам ниссан :smeh:

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 18129
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Galaxy
(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur)

Рейтинг: 108 103
Репутация: +95

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение megan » 29 авг 2015, 11:29

RS, вот именно :pipec: , даже не знаю, что тебе ответить на такое "умное" замечание, с учётом того, что я ни когда не утверждал "что все что упаковано с лого ниссан производит сам ниссан" и мало того даже намёка на это не делал. Я только пытаюсь донести, что производить масло только под определённого автопроизводителя крайне не выгодно и завод выпускает универсальное масло, а уж как там с ними договориться ниссан и т.п. что бы клеили их лого на банки...
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

MyOST
Мастер
Мастер
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 21 792
Репутация: +34

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение MyOST » 29 авг 2015, 11:32

megan писал(а):всегда умиляли такие утверждения

ага, меня тоже умиляют такие ответы

сюда и сюда тыкать :automat:

Делают основу, далее под разные марки могут различный пакет присадок делать, да это масло как минимум еще в нескольких вариантах может встречаться, никто не говорит, что масло под конкретный авто делается.

Например основа для пензойла, который лью, это шелл, а не пензойл, как ни странно для многих это будет звучать.

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 18129
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Galaxy
(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur)

Рейтинг: 108 103
Репутация: +95

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение megan » 29 авг 2015, 11:45

MyOST, и что ты тут ссылки на рекламу даёшь? Это то же самое, что утверждать, что если чистить зубы blendamed то они ни когда не выпадут и кариеса не будет :cherep:
особенно порадовала забота о российском рынке:
Оригинальные смазочные материалы Datsun были специально разработаны Elf с целью обеспечения оптимальных эксплуатационных характеристик автомобилей Datsun: исключительной чистоты и длительной защиты двигателя.
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

MyOST
Мастер
Мастер
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 21 792
Репутация: +34

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение MyOST » 29 авг 2015, 11:51

megan, омг :pipec: даже не знаю что сказать на это. Какую рекламу, если это и так все знают (ну или почти все) ? Масла для ниссана гонит тоталь

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 18129
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Galaxy
(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur)

Рейтинг: 108 103
Репутация: +95

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение megan » 29 авг 2015, 12:03

MyOST, омг :pipec: не гонит тоталь конкретно для ниссан...
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

Deess
Пилот
Пилот
Сообщения: 4725
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 13 637
Репутация: +13

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение Deess » 29 авг 2015, 13:09

MyOST, т.е. вы взяли другого производителя по показателям 5W30???
Вопрос простой: - какое масло и почему мне нужно заливать в Финика 35 (2003-2007 г.в.)
Официальный представитель АО "ГЛОНАСС", GPS/ГЛОНАСС мониторинг, РНИС ТО, спецсигналы :gibdd:

pesec
градостроитель
Сообщения: 10283
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 00:00
Награды: 2

(до этого ЗАЗ 968, Москвич 412, Лада (ВАЗ) 2107, Лада (ВАЗ) 2110)

Рейтинг: 70 651
Репутация: +83

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение pesec » 29 авг 2015, 14:42

Давайте не будем сводить тему к банальному спору чьё масло круче и кто кому что производит?
Был приведен пример приобретения откровенной палёнки либо низкокачественного продукта.
Как в дальнейшем нам всем избежать подобного?
По выбору и подбору масел есть отдельная тема.

От подделок постарался защититься путем перехода на:
1. бочковое масло от проверенного поставщика.
2. масло менее распространенное под маркой производителя авто.
"Кто понял жизнь, тот больше не спешит"

MyOST
Мастер
Мастер
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 21 792
Репутация: +34

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение MyOST » 29 авг 2015, 16:26

megan, о господи, это бесполезно объяснять :pipec: путь ниссан гонит для ниссана масло, мне без разницы как Вы считаете. Если кратко, в ниссанах льют масло производтва тоталь.

Deess, тут каждый под себя выбирает, да я выбрал иного производителя, по отработке скоро поймем насколько лучше для движка будет :) движок чистый пока что. От стандартного ниссановского к 30-35 тысячам уже есть лакообразование в моторе, видно конкретно (при пробеге 6-8 на масле).

Deess
Пилот
Пилот
Сообщения: 4725
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 13 637
Репутация: +13

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение Deess » 29 авг 2015, 16:35

MyOST, суть не в производителе а в тех. характеристиках. Каковы они ?
Официальный представитель АО "ГЛОНАСС", GPS/ГЛОНАСС мониторинг, РНИС ТО, спецсигналы :gibdd:

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 18129
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Galaxy
(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur)

Рейтинг: 108 103
Репутация: +95

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение megan » 29 авг 2015, 16:37

MyOST писал(а):...в ниссанах льют масло производтва тоталь...

вот это правильная формулировка :yes:

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
MyOST писал(а):megan, о господи, это бесполезно объяснять...

объяснять не надо (я сам в этой сфере работаю), а вот формулировать мысли нужно правильно!
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

MyOST
Мастер
Мастер
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 21 792
Репутация: +34

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение MyOST » 29 авг 2015, 16:57

megan, ну Вы отлично поняли о чем речь, просто хочется до..капаться до формулировок, но все они были правильными.

infern0
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Лада (ВАЗ) Kalina

Рейтинг: 29 337
Репутация: +24

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение infern0 » 29 авг 2015, 19:49

pesec писал(а):От подделок постарался защититься путем перехода на:
1. бочковое масло от проверенного поставщика.
2. масло менее распространенное под маркой производителя авто.

тоже думал с бочки брать но передумал, когда с бочки выкручивается крышка и вкручивается насос могут намешать все что угодно а пломба уже на нососе вообще ни о чем не говорит
чтоб хрен у этих балоболов стоял так же крепко как их слово (с) ВиННи

RS
Мастер
Мастер
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 11 716
Репутация: +15

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение RS » 29 авг 2015, 21:18

infern0 писал(а):
pesec писал(а):От подделок постарался защититься путем перехода на:
1. бочковое масло от проверенного поставщика.
2. масло менее распространенное под маркой производителя авто.

тоже думал с бочки брать но передумал, когда с бочки выкручивается крышка и вкручивается насос могут намешать все что угодно а пломба уже на нососе вообще ни о чем не говорит

Для этого и существуют официальные представители и сервисы, которым не выгодно продавать г людям

driver25rus
Сердце "справа"
Сообщения: 7210
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 10 769
Репутация: +9

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение driver25rus » 29 авг 2015, 21:21

С Равенолом проще :-D каждая проданная канистра регистрируется на серваке муторно, но надежно. Мотуль когда нибудь тоже купит себе компутер, и сделает базу в экселе :cherep: :cherep: :cherep:
Официальный дилер масел RAVENOL в Тюмени и Тюменской области. ООО "Механика" - детали ваших машин. Авто-мото-запчасти в наличии и под заказ. 60-47-60, 60-47-45.

infern0
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Лада (ВАЗ) Kalina

Рейтинг: 29 337
Репутация: +24

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение infern0 » 29 авг 2015, 21:25

RS писал(а):
infern0 писал(а):
pesec писал(а):От подделок постарался защититься путем перехода на:
1. бочковое масло от проверенного поставщика.
2. масло менее распространенное под маркой производителя авто.

тоже думал с бочки брать но передумал, когда с бочки выкручивается крышка и вкручивается насос могут намешать все что угодно а пломба уже на нососе вообще ни о чем не говорит

Для этого и существуют официальные представители и сервисы, которым не выгодно продавать г людям

все мы люди и везде есть разного рода разводилы, ничего не мешает не чистому на руку сотруднику в свою машину налить масло с бочки а в бочку сцедить самое дешевое масло ну и т.д.
чтоб хрен у этих балоболов стоял так же крепко как их слово (с) ВиННи

ЗлойКот
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 27 апр 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 471
Репутация: 0

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение ЗлойКот » 30 авг 2015, 10:41

Помню, в году 2010-2011 был такой случай. Работал на тот момент в ДЦ Hyundai, приехали на сервис два Соляриса с промежутком примерно в неделю, один, по словам хозяина, заглох просто на ходу, второй - перестал заводиться. Вскрытие двигателя выявило нечто подобное, как у ТС, но двигатели, само собой, были бензиновые, внутри все было, как в олифе, на одной машине просто залипли клапаны. Обе машины были практически новыми со смешными пробегами, масло в двигателе НЕ менялось и было залито с завода. Выяснилось, что оба водителя незадолго до происшествия заправлялись на ЛУКойле франшизном, поэтому тогда причиной посчитали именно некачественное топливо.
Недавно отец заправил УАЗа на франшизном ЛУКойле, машина постояла в гараже неделю и перестала заводиться. Искра есть, насос качает, но тачан заводится только на подсосе и то троит так, будто работает максимум один цилиндр, при этот весело постреливая из глушителя. Бензин слили, заменили, проблема не пропала, вот, похоже, ждет вскрытие...
Парень, который изобрел первое колесо, был идиотом, но парень, который изобрел остальные три, был гением..

RS
Мастер
Мастер
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 11 716
Репутация: +15

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение RS » 30 авг 2015, 11:36

driver25rus писал(а):С Равенолом проще :-D каждая проданная канистра регистрируется на серваке муторно, но надежно. Мотуль когда нибудь тоже купит себе компутер, и сделает базу в экселе :cherep: :cherep: :cherep:

С мотулем еще проще, я его с завода получаю без посредников :razz:

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
infern0 писал(а):все мы люди и везде есть разного рода разводилы, ничего не мешает не чистому на руку сотруднику в свою машину налить масло с бочки а в бочку сцедить самое дешевое масло ну и т.д.

С таким подходом надо на натуральное хозяйство переходить и самому себе масло делать ;)

Отправлено спустя 24 минуты 3 секунды:
ЗлойКот, Вот зимой случай был с некачественным бензом, Субарик (мой бывший оутбэк) мы вскрыли и картина была такаяже как у топикстартера. Сеть заправок Салават признали свою вину, и выплатили компенсацию. Оказалось что перевозили топливо в "грязных" цистернах

infern0
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Лада (ВАЗ) Kalina

Рейтинг: 29 337
Репутация: +24

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение infern0 » 30 авг 2015, 12:08

RS, так и есть, официалы продают подделку, что уж говорить если на официальной лукойловской заправке можно купить поддельное масло
чтоб хрен у этих балоболов стоял так же крепко как их слово (с) ВиННи

driver25rus
Сердце "справа"
Сообщения: 7210
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 10 769
Репутация: +9

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение driver25rus » 30 авг 2015, 13:07

RS писал(а):С мотулем еще проще, я его с завода получаю без посредников

это все меняет :lol2: :cherep:
Официальный дилер масел RAVENOL в Тюмени и Тюменской области. ООО "Механика" - детали ваших машин. Авто-мото-запчасти в наличии и под заказ. 60-47-60, 60-47-45.

CRAZY
Пилот
Пилот
Сообщения: 4774
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 40 633
Репутация: +51

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение CRAZY » 18 окт 2015, 22:58

Danny писал(а): И водитель мой тоже проехал 5000 км не под пристальным вниманием... Вдруг они все, гады, против меня и того магазина сплотились...
Но факт остается фактом - механику теперь головняков прибавилось, водитель без работы, я буду без 200 тр..


Danny писал(а):
Либо водитель что-то долил (он утверждает, что нет, хотя есть подозрения),

Мда...На водителя ты точно зря подумал...
Будь собой!

скорПИОНчик
Мастер
Мастер
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 9 092
Репутация: +14

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение скорПИОНчик » 19 окт 2015, 00:06

Danny, Раз уж темку оживили, чем в итоге все закончилось?
Вы мне, гады, ещё за Севастополь ответите! (с) к/ф "Брат-2"
Что ж такое? Были же люди, как люди, и вдруг все сразу стали кретины! Парадокс!!! (с)

sporto
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 873
Репутация: +2

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение sporto » 19 окт 2015, 10:00

Можно к Ревиззоро обратится :) ;)

Danny
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 925
Зарегистрирован: 31 авг 2005, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: BMW 8-Series

Рейтинг: 9 981
Репутация: +24

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение Danny » 19 окт 2015, 15:18

Ничем. Манн-фильтр эксперт не при делах, как они считают... У них 100000000% хорошее масло. Попытки разговоров даже через людей не увенчались успехом, чтож, удачи им в торговле...
Пока поднимали шум - нашлись люди с подобными проблемами с маслом. И, о чудо, оно тоже было 3000 mobil, купленное там же примерно в это же время. А именно - 2 случая! Один с клином мотора, второй без (успели слить).
За время шума на меня вышли и представители Мобила... И много других людей... Но результат один - машины сейчас не на мобиле... Замена мотора - за мой счет.
http://raceexpress.ru/ - наш ДЕШЕВЫЙ эвакуатор, https://vk.com/raceexpresswash - наша чистая мойка, http://alebashevo72.ru/ - наш СКОЛЬЗКИЙ лед.

скорПИОНчик
Мастер
Мастер
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 9 092
Репутация: +14

Масло в двигателе загустело. Где сделать экспертизу масла?

Сообщение скорПИОНчик » 19 окт 2015, 15:25

Danny, Пичалька :oops: Года 3 назад нарвался на паленое масло (правда без таких последствий). Масло
Danny писал(а):3000 mobi

Покупал..........да, да Манн фильтр. С тех пор обхожу их 10 дорогой :pipec:
Вы мне, гады, ещё за Севастополь ответите! (с) к/ф "Брат-2"

Что ж такое? Были же люди, как люди, и вдруг все сразу стали кретины! Парадокс!!! (с)