Что купить? Есть варианты для сравнения.

Вопросы выбора и приобретения/покупки автомобиля. Обсуждаем марки, модели, характеристики и комплектации. Мнения, опросы, советы, рекомендации, сравнения. Отчеты о своих автомобилях и об их покупках и презентация их на форуме.
KorzH
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 10194
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 00:00
Награды: 4

Я езжу на: Alfa Romeo 159

Рейтинг: 35 473
Репутация: +52

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение KorzH » 20 май 2015, 07:45

alexey800 писал(а):kia cerato 2.0,ceed 2.0/нисколько не хуже выше перечисленных авто,
запчасти копьё,простые в обслуге,да и по динамике не уступят и комфорту.
Год и посвежее можно найти.Только не престижно наверно,хотя не до жиру походу.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
После теаны все авто будут маленькими казаться ,посмотри сарай киа сид 2.0.

Тогда надо брать волгу)
SIC PARVIS MAGNA

 

limi
Ас
Ас
Сообщения: 2513
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 7 032
Репутация: +4

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение limi » 20 май 2015, 07:56

Из перечисленного цивик конечно , но ликвидность ниже того же Соляриса ,вообще за эти деньги я бы посмотрел кия Рио пару годовалого .если нужно что бы машина была ликвид на и голову не любила. А так еще куча хлама есть всякого из немцев я бы мерс ц или е класс бы глянул.

Nhoi1984
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 73
Репутация: 0

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Nhoi1984 » 20 май 2015, 08:06

Chevrolet Epica за эти деньги можно взять с двигателем 2.0 (рядная шестерка 143 л.с.) и автоматом, года 2010-11 и пробегом от 50 тыс.

stasurik
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 6656
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 00:00
Награды: 2
Рейтинг: 18 862
Репутация: +25

Сообщение stasurik » 20 май 2015, 08:37

ТС вон в объявлениях Круз выкинули за 550. Бери.
А че-так можно было?
Тише едешь, ни кому не должен.

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5350
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 703
Репутация: +14

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Slava » 20 май 2015, 09:01

зачем ему брать унылый авенсис 06-08 года, когда можно взять Бэху 3-ку этого же года? Которая будет раком нагибать ваш авенсис по всем параметрам, особенно по комфорту и динамике?

по динамике вероятно бумер, а вот с комфортом, не согласен, табуретка бумер в сравнении с веником.
6 лет отъездил на венике, отличная машина в плане надежности и комфорта, а вот димаке и в целом дизайн довольно унылый ;)
В цивике тоже комфорта не заметил (в сравнении с крузом, фокусом или солярисом)- ИМХО
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

JIeBa
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 412
Репутация: +7

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение JIeBa » 20 май 2015, 09:14

i30 в последнем кузове
ZA SPORT

DiMagor
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Volkswagen Jetta

Рейтинг: 608
Репутация: +3

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение DiMagor » 20 май 2015, 10:01

Цывик бери! Из минусов рейка,клиренс и шумка, остальное на высоте, и всех вышеперечисленных далеко увезет :up:

ALEXX_72
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5345
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 20 345
Репутация: +31

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение ALEXX_72 » 20 май 2015, 10:33

Я бы взял за 550 Вольво S40 года так 2009. У брата младшего такой аппарат (2008г.в., 1,6 мотор фордофский, на механике. Владеет им 4,5 года.
Покупали с пробегом 90 т.км сейчас пробег 160т.км. За время владения, был заменен ГРМ на 150т.км (стоимость работы и материалов (ролики, ремни ГРМ и все приводные) 10000,00 руб, подшипник передний ступичный 5000,00 с работой, и выжимной стоимость не знаю. Расходники типа масло, фильтры, колодки не в счет да и стоят как на жигули.
Машина в плане и комфорта и оснащенности очень понравилась (куча датчиков, систем, климат, бортовой, подогревы всего.....)
Советую присмотреться, т.к. ездят на таких авто в основном люди в возрасте и за машинами как правило следят. Машину данной марки можно без проблем найти в ОТС. В отличие от отжатых мазд, фокусов, солярисов....
Последний раз редактировалось ALEXX_72 20 май 2015, 10:38, всего редактировалось 1 раз.

Antikiller
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5128
Зарегистрирован: 07 июн 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Kia Sportage

Рейтинг: 26 530
Репутация: +26

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Antikiller » 20 май 2015, 10:37

Стоимость кузовщины у Вольво весьма не дешевая :no2:

ALEXX_72
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5345
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 20 345
Репутация: +31

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение ALEXX_72 » 20 май 2015, 10:58

Antikiller, е дороже чем на солярис, форд, или мазду.
Тут вон недавно тема была чувак бампер и капот повренил на лохматом марке так 240 000,00 за ремонт экспертиза насчитала. Так что байки про дорогую кузовщину можешь оставить за бортом.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Antikiller писал(а):Стоимость кузовщины у Вольво весьма не дешевая :no2:

За 12 лет с правами одно ДТП с разбитой фарой на Таз 21099. Да и покупать машину чтобы потом её разбить? Или трястись, что на нее чтото якобы "дорогое", смысл вообще машину покупать. Купить тогда Краз Лаптежник комфорта никакого но зато сцука за кузовщину можно вообще не думать или вообще пешком ходить.

Отправлено спустя 10 минут 4 секунды:
Вот для примера 2008г.в., полный фарш, 2,4 литра (настоящий шведский), автомат 540 тыр.
http://www.car72.ru/content/autorynok/m ... iew-103798

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
С мотором 1,6 можно взять уже на сотку дешевле. А за 550 000 можно и S60 или 80 поискать

Димасик
Пилот
Пилот
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 23 янв 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 15 082
Репутация: +22

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Димасик » 20 май 2015, 11:29

Я бы выбирал из корейцев, т.к. чего бы не говорили про них, они очень популярны и на вторичном рынке тоже. Да и вообще считаю их отличными по цене-качеству.

ALEXX_72
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5345
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 20 345
Репутация: +31

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение ALEXX_72 » 20 май 2015, 11:44

Димасик, Да и вообще считаю их отличными по цене-качеству.

Если ты про Солярисы (Киа) то я бы не утверждал так про авто с корейским именем, китайским одноразовым двигателем и собранным в России.

ABC72
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 16 апр 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 359
Репутация: 0

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение ABC72 » 20 май 2015, 13:29

Вообщем спасибо вам за помощь,для себя решил остановиться на цивике. Да и вариант хороший появился взять.

bolo
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 25 ноя 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 520
Репутация: 0

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение bolo » 20 май 2015, 13:42

Не надо никакого Цивика. Гораздо лучше взять Рено Логан на механичке. Проверенный временем двигатель 8 кл 84 л.с. Неубиваемая подвеска. Машина огонь.

Димасик
Пилот
Пилот
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 23 янв 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 15 082
Репутация: +22

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Димасик » 20 май 2015, 14:01

ALEXX_72 писал(а):
Димасик, Да и вообще считаю их отличными по цене-качеству.

Если ты про Солярисы (Киа) то я бы не утверждал так про авто с корейским именем, китайским одноразовым двигателем и собранным в России.

Наверно это приятно осознавать, что двигатель стоит миллионник, но на практике толку от этого мало.
300 т.км. любой корейский отбегает спокойно, а дальше уже головная боль покупателя 10-летней машины.

Сухарик
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 26 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 540
Репутация: +8

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Сухарик » 20 май 2015, 14:31

вставлю свои 5 копеек
ни когда не думал что буду такое писать, но напишу. честно сказать по прошествии 4-х лет после покупки Соляриса я для себя сделал вывод, что из всех авто предложенных автором на выбор я бы выбрал выбрал именно Соляриса, даже с двигом 1,4 (у меня хеч, 1,4 АТ, комфорт).
за 4 года эксплуатации ни одного разочарования, а когда мне на одном из очередных ТО еще и объяснили что даже на элементы подвески у Соляриса 5-ти лентняя гарантия, я честно сказать был в легком шоке
что было сделано за эти 4 года (пробег около 50-ти тысяч на сегодня)
1. - замена рулевой рейки (по отзывной компании и гарантийно) (утром приехал отда машинку и пошел на работу, вечером пришел забрал машинку и поехал домой)
2. - полная покраска задней двери из-за отвалившейся краски вокруг личинки замка багажника (по отзывной и гарантийно) был 3 дня без машины, но это не критично
3. - замена нижней плиты у коробки автамат (по отзывной компании и гарантийно, еще и жижу полностью сменили в АКПП в счет производителя, так что на ТО-60 ее не надо будет менять)
4. - ТО - 1 раз в год (около 10 т.р. с работй, ЗЧ и маслом)

езжу частенько Ебург и Тобольск - на трассе очень комфортно, 120 км/ч около 3000 оборотов, в машине спокойно разговариваешь, ни каких шумов с улицы (шумка заводская)
на обгон идете уверенно, кикдаун работает четко и без тормозов

базаров нет с бэхой его нельзя сравнивать и с веником тоже, но вот мазды, сивики, крузы это большой вопрос
сразу скажу - пробовал ездить на всех вышеперечисленных авто и знаю как они ощущаются по внутрянке, так что мое мнение не голословно

ну и еще
дружище решил заморочится авто для супруги, в приоритете стояла бэха Х-1 или Х-3, к счастью у него почти во всех офиц.сервисах Тюмени (БМВ, Ауди, Хенде, Шевроле, Субару) есть знакомые (он с ними общался по поводу эксплуатации и обслуживанию авто этих марок) и почему-то они все в голос сказали, если хочешь ездить долго и счастливо, а не дом-работа-сервис выбирай либо кореец либо тойота
так что вот так вот и я с ними вполне согласен
пока в Тюмени

limi
Ас
Ас
Сообщения: 2513
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 7 032
Репутация: +4

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение limi » 20 май 2015, 15:37

Ну я купил мурза с пробегом 200 тысяч и первые 50 тысяч отъездил и кроме масло не чего не менял. 50 ткм не показатель. я не так давно наблюдал ДТП между хай люкс пикап и солярисом . От Соляриса просто не чего не осталось хай люкс тоже покривило но капсуль с пассажирами остался цел. Так что тут тоже вопрос к корейцам по безопасности.хонда таже самая бонально в базе имеет больше подушек. Мотор 1.8 практичный мощный и надежный а более мощный мотор влияет тоже на безопасность ну и метал кузова думаю не такой г как на корейцах. Подвеска более игривая но про надежность хз сколько знаю владельцев циников им постоянно то там то сдесь саленты поменять надо

nark07
Ас
Ас
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 02 сен 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 12 551
Репутация: +31

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение nark07 » 20 май 2015, 15:44

ABC72, когда выбирал тачку, то все цивики были с невероятно огромными пробегами и по невероятно огромным ценам. Всегда удивлялся, зачем брать умотанный цивик, если можно взять авто D-класса такого же года в хорошем состоянии с меньшим пробегом

JIeBa
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 412
Репутация: +7

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение JIeBa » 20 май 2015, 16:11

Сухарик, за 4года и всего 50000км при том, что часто ездишь в екб и тобольск :???:
ZA SPORT

Скаут
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 05 янв 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 507
Репутация: +5

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Скаут » 20 май 2015, 16:14

Я в такой ситуации выбирал бы самое свежее авто и с меньшим пробегом, ну и на безопасность бы обратил внимание. Марка не особо важна, но чтоб и сильного отторжения к ней не было)))
JIeBa, У меня пробег за 3 года 18 т. км.

JIeBa
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 412
Репутация: +7

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение JIeBa » 20 май 2015, 16:20

Скаут, 8-O повезет тому кто купит машину у тебя (повезет хотя бы с пробегом маленьким)
ZA SPORT

jd777
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 24 июн 2013, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 308
Репутация: +12

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение jd777 » 20 май 2015, 16:31

pavlentiy писал(а):был опыт владением БМВ 325 2006 е90 .... Вы.б за три месяца всю голову... Масло жрал как самосвал ... Постоянные ошибки выдавал как дащ ему под жопу ... Итд итп

Дак ты наверное дрова умотанные взял, вот и хапнул горя

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
saawolf писал(а):jd777, почему чуть что, так сразу бмв - збс, а все остальное - уг? Кроме бмв машин чтоли нет?

Нет, кроме бмв есть много других крутых машин. Но если я начну их перечислять, то тавотафилы в меня опять какашками кидаться начнут

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
project72 писал(а):Астра 1.4 турбо год мб 11 можно купить, смотреть надо. В комплектации космо.

Был опыт владения Астрой, правда в предыдущем кузове. Это унылое и ломучее говнище не пожелаю даже врагу. Не думаю что с новым поколением что-то изменилось

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Konstantin999 писал(а):jd777,
Хорошая Бмв - это НОВАЯ БМВ, как ни крути, а на вторичке авто данного бренда не очень ликвидны (сам ездил на е70)

Они низко ликвидны потому, что завистливые тавотафилы очень активно распространяют стереотип, о том что "бмв ломучие", который с реалиями не имеет ничего общего. Если бмв была в грамотных руках, обслуживалась в нормальном сервисе, а не в гараже у соседа, то по надежности она еще фору даст всяким авенсисам

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
xatab10913 писал(а):форд мондео 12 год механика 2 литра. на дроме 600 стоит.в тюмени. чем не машина ;)

Вполне неплохой вариант :up:
Отличительная черта нищеброда — всегда и во всем искать проблемы (и виноватых). Ответственность за свои проблемы и неудачи он возлагает на страну, правительство, окружающих людей, семью, сложившуюся ситуацию, но никогда — на себя.

nark07
Ас
Ас
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 02 сен 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 12 551
Репутация: +31

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение nark07 » 20 май 2015, 16:33

jd777, нет, просто у него был n52b25 - самый геморройный из геморройных :cherep:

jd777
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 24 июн 2013, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 308
Репутация: +12

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение jd777 » 20 май 2015, 16:41

ALEXX_72 писал(а):Я бы взял за 550 Вольво S40 года так 2009.

Вот это дак вообще супер вариант :up: Хоть у кого-то в этом топике есть вкус к хорошим машинам :up:

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
А вот с этого коммента я вообще люто поржал! :lol2: :lol2: :lol2:
Сухарик писал(а):что было сделано за эти 4 года (пробег около 50-ти тысяч на сегодня)
1. - замена рулевой рейки (по отзывной компании и гарантийно) (утром приехал отда машинку и пошел на работу, вечером пришел забрал машинку и поехал домой)
2. - полная покраска задней двери из-за отвалившейся краски вокруг личинки замка багажника (по отзывной и гарантийно) был 3 дня без машины, но это не критично
3. - замена нижней плиты у коробки автамат (по отзывной компании и гарантийно, еще и жижу полностью сменили в АКПП в счет производителя, так что на ТО-60 ее не надо будет менять)

И это почти у новой машины (50 т. км) столько говнища вылезло?)))))))))) Чувак, зачем ты это ведро кому-то советуешь? Избавляйся от него поскорее :lol2: Или ты хочешь чтобы у тебя собрат по несчастью появился, чтобы одному не так обидно было?))))

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Сухарик писал(а): если хочешь ездить долго и счастливо, а не дом-работа-сервис выбирай либо кореец либо тойота
так что вот так вот и я с ними вполне согласен

Только почему-то в сервисе сейчас именно ты прописался на своем корейце :lol2:
Отличительная черта нищеброда — всегда и во всем искать проблемы (и виноватых). Ответственность за свои проблемы и неудачи он возлагает на страну, правительство, окружающих людей, семью, сложившуюся ситуацию, но никогда — на себя.

Касильяс
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 09 июл 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 7 280
Репутация: +2

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Касильяс » 20 май 2015, 16:46

ABC72 писал(а):Добрый день автолюбители. Встал вопрос покупки автомобиля, вроде как определился с марками (Civic ? Cruze ? Mazda3 ? Focus ? Solaris ?) подскажите какая из марок машин более или менее достойна.
Буджет / 550000
Хотелки / АКПП(хотя можно и мех.) свежий год , ну и мотор по мощнее.
До этого ездил на Теана J32, но жизнь заставила продать и пересесть на буджетнее.
Хотелось бы получить все те жы ощющения,что и от теана (кого я обманываю)


тех же ощущений от перечисленного ты не получишь
как вариант посмотреть Теана в 31 кузове, год 06-07, как раз в твой бюджет

ABC72
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 16 апр 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 359
Репутация: 0

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение ABC72 » 20 май 2015, 17:34

касильяс была такая, но по годам старая.
Утром позвонил товарищ,говорит забирай мой цивик 12год один хозяин автомат. Вообщем договорились за 600. 550000сразу 50 в долг))) в выходные поеду в уренгой.

Я так понял он тоже не от хорошей жизни продает,хотя может и на оборот.

Deess
Пилот
Пилот
Сообщения: 4733
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 13 795
Репутация: +13

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Deess » 20 май 2015, 19:56

Цивка бурка :yes: :up:
Официальный представитель АО "ГЛОНАСС", GPS/ГЛОНАСС мониторинг, РНИС ТО, спецсигналы :gibdd:

Буррито
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 182
Репутация: 0

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Буррито » 20 май 2015, 21:03

jd777, У каждого своё мнение) Ктото дрочит на БМВ, ктото на япов, третие еще на что-то. И у каждого может быть пример как эталонной надежности, так и говнища редкостного. Вообще бытует мнение, что теперешние машины уже не те, что были в 90е годы. А новые немцы с турбированными дрыгателями оставляют желать лучшего. На немцах не ездил, но жутко нравится e60 кузов. ;) А о какой-нибудь ауди рс и говорить нечего) Можно только мечтать))

Sergeant_86RUS
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 27 дек 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 297
Репутация: +5

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Sergeant_86RUS » 20 май 2015, 21:57

ABC72, Не стану хвалить своё "болото", только посоветую если круз то:
- двиг 1.8 (1.6 полторы тонны не везёт)
- до 2012 г то есть дорестайл (внешне особых отличий нет, а вот салон испоганили)
- ни в коем случае не голый (базовую комплектацию помимо всех ништяков попросту ободрали и в материалах отделки салона)
- если чуть увеличить бюджет, то можно претендовать и на кожаный салон в бодрой комплектации со всеми хотелками http://www.car72.ru/content/autorynok/marka-16-model-313-view-91910 (это чтобы совсем по теане не скучать)
удачной покупки ;)
Я с Вами не спорю, и не ругаюсь, а просто объясняю почему я прав!

Evgeniy72rus
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: 09 июл 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 15 125
Репутация: +17

Что купить? Есть варианты для сравнения.

Сообщение Evgeniy72rus » 20 май 2015, 22:33

Sergeant_86RUS, немного отступлений по крузу.
Скрытый текст:
Недавно покупали товарищу сей пепелац.
Были варианты по одной цене купить 1,6 и 1,8, выбор пал на 1,6.
1,6 двигатель от нексии, намного проще и дешевле, поставил газ, искатал за несколько лет, выбросил, поставил другой.
1,8 это же опелевский мотор, со всеми вытекающими отсюда.
Ну а насчёт "не едет", так это после ваза, как то вроде и едет. :)


По теме, правильный совет давали насчёт авенсиса 06-07 годов. :up:

Или за сей бюджет поискать ту же теану, 05-06 годов.
К примеру, чем не вариант ?!
http://www.car72.ru/content/autorynok/m ... view-99314
"Вся военная пропаганда, все крики, ложь и ненависть, исходят всегда от людей, которые на эту войну не пойдут" Джордж Оруэлл