Вопрос по развязке на "Стреле".

Форум для общения и сотрудничества между ГИБДД и участниками форума CAR72.RU
doctorgeb
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 15 май 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 078
Репутация: +14

Сообщение doctorgeb » 07 май 2011, 00:23

парни там какая разметка нанесена 1.5 или 1.8 ?

я тут в гугльэртшь залез взглянул на этот мост. там, правда, картинка с еще недостроеным мостом, но разметка уже нанесена на заезде-съезде с 50 лет влксм на мост. видно что полосы разделены прерывистой линией разметки с длинными штрихами и раза в 3 превышающими разрывами что похоже на разметку 1.5. а полоса с заездом-спуском отделена немного другой разметкой, по всей видимости 1.8.

читаем в правилах применения дорожной разметки

Разметку 1.5 применяют для:
- ....обозначения границ полос движения при их числе две или более для одного направления...

в принципе, похоже что это она и есть.

теперь читаем в тех же правилах про разметку 1.8

Разметку 1.8 применяют для обозначения границы между полосой разгона или торможения и основной полосой движения...


и там и там имеем штриховую линию, но эти линии имеют разную длину штриха и разную длину промежутка. (на снимках со спутника это видно)

теперь открываем ГОСТ Р 51256-99 "Технические средства организации дорожного движения. Разметка дорожная. Типы и основные параметры. Общие технические требования" и удостоверяемся что эти разметки действительно 1.5 и 1.8.

разметка 1.5 при скорости до 60 км/ч - длина штриха 1-3 метра, длина промежутка 3-9 метров, толщина штриха 0.1-0.15 метра. (описал схему своими словами, можете ради интереса посмотреть, сравнить)

разметка 1.8 имеет длину штриха 1 метр длину промежутка 3 метра, ширина штриха 0.2 метра. (аналогично, можете сравнить)

теперь поднимаем глаза чуть выше и удостоверяемся, что эти разметки так и нанесены на этом участке. (гугльертшь в помощь)

теперь, когда определились с разметкой, получаем три полосы основного потока и одну полосу разгона-торможения.

заглядываем в ПДД и видим
8.10.При наличии полосы торможения водитель, намеревающийся повернуть, должен своевременно перестроиться на эту полосу и снижать скорость только на ней.
При наличии в месте въезда на дорогу полосы разгона водитель должен двигаться по ней и перестраиваться на соседнюю полосу, уступая дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге.


ни о какой необходимости уступать дорогу при перестроении с основной дороги на полосу торможения для водителя находящегося на основной дороге речи не идет. в то же время необходимость уступить дорогу при перестроении с полосы разгона четко сказано. в данном конкретном случае мы имеем полосу разгона при заезде на мост, в силу конструктивной особенности моста, переходящую в полосу торможения при съезде с моста.

иными словами хоть и дороги параллельны, но имеют разный статус и основной поток (3 полосы) имеют некое преимущество перед полосой разгона-торможения.
зеленый автомобиль имеет преимущество перед красным в силу того что он находится на основной дороге.
и пункт 8.9.
В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.

тут неприменим, в силу как раз таки оговоренности очередности проезда.

вот так я думаю.

правда, схема работает только приналичии разметки, и видимо установив знаки "уступи дорогу" при въезде на мост, дорожники попытались определить очередность проезда в то время, когда будет отсутствовать разметка.
YANKEE, go home

 

Shell72
AvtoWomаn
Сообщения: 13598
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 42 284
Репутация: +104

Сообщение Shell72 » 07 май 2011, 00:48

Doctorgeb, корректный анализ, все очень логично.
Изображение

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 07 май 2011, 01:24

А ИМХО - полосы разгона&торможения в природе не существует.
Ну как так, один должен разгоняется другой тормозить на одной и той же полосе?
Причем в любом месте... нет ни определенного начала ни определенного конца...

Вообще это место для подстав... любого подрезай и гри что не пропустил. Так что ИМХО тупо дыра в ПДД относительно системы проектирования дорог и развязок.
PS Либо проектирование - вышло (не учло) ПДД....

Bootch
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 407
Репутация: 0

Сообщение Bootch » 07 май 2011, 19:43

Я бы здесь разметку запроектировал следующим образом:
Изображение
конфликтная точка по крайней мере исчезла бы при таком раскладе, одно НО, там скорее всего не будет 440 метров как того требует СНиП 2.05.02-85

Vovan86
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 19 авг 2007, 00:00
Рейтинг: 248
Репутация: 0

Сообщение Vovan86 » 07 май 2011, 21:06

Bootch, а зачем вы мешаете "красному" авто съехать на 50 лет??? Ни один гаишник такого не согласует и экспертиза не пропустит ... и можно про 440 м поподробнее, в упор из СНиПа такой цифры не помню

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 07 май 2011, 21:49

Vovan86 писал(а):Bootch, а зачем вы мешаете "красному" авто съехать на 50 лет??? Ни один гаишник такого не согласует и экспертиза не пропустит ...


Это да...
Вот как раз из-за этого пунктика я считаю, что это вовсе не полоса разгона&торможения, это просто полоса. Так сказать примыкание на въезде с Чаплина и "отмыкание" на съезде к 50 лет.

Как раз ваш следующий вопрос при этом становится очень интересным... если бы такая полоса была длинной не 440м, а скажем пара километров - ни у кого бы вопросов не возникло. А тут из-за длинны полосы начинается околесица.

Vovan86 писал(а): и можно про 440 м поподробнее, в упор из СНиПа такой цифры не помню


Это длинна полос торможения\разгона + отгоны по СНиПУ. Для разного класса дорог немного разнятся.

Bootch
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 407
Репутация: 0

Сообщение Bootch » 07 май 2011, 21:52

Vovan86
Для дорог I и II тех. категорий. Полоса разгона полной ширины — 180 м, отгон полосы разгона — 80 м, отгон полосы торможения — 80 м, сама полоса торможения полной ширины — 100 м (см. выноски на картинке). Складываем все это и получаем 440 м.
Схемы организации движения согласовываются только с гаишниками, какая экспертиза?

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 07 май 2011, 21:57

Там тупо нужно обычную разметку - как между полосами и все. Иначе получается, следуя правилу, что при съезде на полосу торможения нужно просто съехать и только потом начинать торможение... придется либо нарушать - подстраиваясь под темп двигающихся по этой разгонно&тормозной полосе, либо тормозить об чей то бампер.

Vovan86
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 19 авг 2007, 00:00
Рейтинг: 248
Репутация: 0

Сообщение Vovan86 » 07 май 2011, 22:21

Bootch писал(а):Vovan86
Для дорог I и II тех. категорий ....
Схемы организации движения согласовываются только с гаишниками, какая экспертиза?


Давайте начнем с того, что УЖЕ нет такого понятия как "техническая категория", по классификации дорог вышел документ новее чем СНиП 2.05.02 ... и закончим тем, что Тореза не "дорога", раз уж вы полезли в нормы, потрудитесь найти СНиП "Градостроительство", он вам расскажет о классификации городских улиц ... там несколько другие нормативы, считать длины полос разгона/торможения по СНиП 2.05.02 в условиях города некорректно.

Схемы ОДД да, с органами ГИБДД, но параметры, в данном случае улицы, в том числе радиусы закруглений и длины полос согласавываются с заказчиком УАДО ТО и проходят экспертизу на соответствие нормам

Добавлено спустя 23 минуты 15 секунд:

вот тут http://www.consultant.ru/online/base/?r ... 101790#p21 перечислены разделы СНиП 2.05.02, которые обязательны к исполнению, в остальном он теперь уже носит рекомендательный характер

и раз разговор о развязке всетаки, то есть документ, вродебы "рекомендации по проектировании развязок в разных уровнях" вот там про полосы тоже написано

Basilio
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 7 481
Репутация: +4

Сообщение Basilio » 07 май 2011, 23:10

doctorgeb, столько понаписал, и все зря :)
А в п 8.10 ПДД конкретно сказано про поворот, и где ты в данном случае поворот увидел???
Чистое примыкание (я бы сказал смыкание) дорог, на определенном участке проезжей части организовывается вместо трех полос четыре ...
Если что то случилось, то не важно что ты сделал что бы это не случилось, а важно то что ты не сделал что бы это не случилось.

Bootch
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 407
Репутация: 0

Сообщение Bootch » 07 май 2011, 23:27

Vovan86 писал(а):вышел документ новее чем СНиП 2.05.02

А можно узнать что это за документ?"
"Градостроительство" классифицирует улицы, и не более того. Из геометрических параметров там разве что радиусы кривых, уклоны и ширина. Насколько я знаю, параметры уширений регламентирует только СНиП 2.05.02-85. Поправьте, если я ошибаюсь.

_aleksey_
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 12 807
Репутация: +9

Сообщение _aleksey_ » 08 май 2011, 07:43

по моему на развязке стрела все идеально... сделать как то по другому приведет к образованию затора на любой другой ветке.. так основная задача 3х полос разгрузить основное движение.. поэтому ему и дорога...
Bootch, Градостроительный кодекс... как бы характеризует общестрой в городе... его условия... ну и т.д... все тех характеристики и категории автомобильных дорог характеризуются по автодорожным снипам...

EXTREEMER
Мастер
Мастер
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: BMW 3-Series
(до этого Toyota Vista, Лада (ВАЗ) 2107, Nissan Almera Classic, Nissan March, Nissan Terrano, Infiniti FX35, Kia Cee'd, Haval H6, BMW 3-Series)

Рейтинг: 4 689
Репутация: +1

Сообщение EXTREEMER » 08 май 2011, 09:16

Меня тоже очень интересует мнение ГИБДД по данному вопросу, а то на форуме вечные споры кто прав кто виноват! Я считаю знак уступи дорогу висит, все это ДОГМА! Надо уступать дорогу, безо всяких там "одновременное перестроение" и пр..
Авторадиоклуб 27,215 МГц (21D FM) АКА EXTREEMER
UA9LKR

doctorgeb
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 15 май 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 078
Репутация: +14

Сообщение doctorgeb » 08 май 2011, 09:31

Basilio, я наверное курю какие то другие ПДД или наверное не тем способом...
при съезде с моста автомобиль разве не поворачивает? и в этом пункте, как я понимаю, описаны полосы разгона и торможения, а уже поворот как некоего рода пояснение, какого, извините, художника вообще надо было съезжать на эту полосу.
YANKEE, go home

AcnupuH72
Пилот
Пилот
Сообщения: 4825
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 28 061
Репутация: +36

Сообщение AcnupuH72 » 08 май 2011, 09:41

doctorgeb писал(а):
8.10.При наличии полосы торможения водитель, намеревающийся повернуть, должен своевременно перестроиться на эту полосу и снижать скорость только на ней.
При наличии в месте въезда на дорогу полосы разгона водитель должен двигаться по ней и перестраиваться на соседнюю полосу, уступая дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге.


ни о какой необходимости уступать дорогу при перестроении с основной дороги на полосу торможения для водителя находящегося на основной дороге речи не идет. в то же время необходимость уступить дорогу при перестроении с полосы разгона четко сказано. в данном конкретном случае мы имеем полосу разгона при заезде на мост, в силу конструктивной особенности моста, переходящую в полосу торможения при съезде с моста.

doctorgeb, в пдд нет указания на необходимость уступать дорогу потому что имеется в виду либо полоса торможения (т.е. по ней никто на дорогу не выезжает, только съезжают), либо полоса разгона (по ней только выезжают на дорогу, никто не съезжает).
здесь одна полоса выполняет роль и полосы разгона и полосы торможения. Такая полоса носит название "распределительная" (см. выше пост LongTom). Поэтому этот пункт правил неприменим тут. Нужно руководствоваться общими правилами выполнения перестроения.
Правила написаны для юристов, чтобы они могли решить кто виноват в ДТП.

_aleksey_
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 12 807
Репутация: +9

Сообщение _aleksey_ » 08 май 2011, 10:03

AcnupuH72, :up: +100
какие на хрен полосы разгона и торможения... это полоса ПОЛНОЦЕННОГО движения.. и надо руководствоваться правилами по перестроению...
так же можно сказать и про другие полосы.. что вы с них съезжаете же... с моста фактически съезжаете... и уступайте тогда всем подряд...

Basilio
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 7 481
Репутация: +4

Сообщение Basilio » 08 май 2011, 10:05

doctorgeb, Покажи мне маневр поворота с моста в данном случае ... 8O
Я даже приеду посмотреть :P :cherep:
Если что то случилось, то не важно что ты сделал что бы это не случилось, а важно то что ты не сделал что бы это не случилось.

LoGoSS
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 600
Репутация: +3

Сообщение LoGoSS » 08 май 2011, 10:10

Походу мнение ГИБДД можно получить только совершив на этом месте стреловского моста маааленькое ДТП. шоркнуться бортами и подождать гаишников - могут на месте рассказать, а может и разбор понадобится... :P
Дорога - это то место по которому я собираюсь проехать

_aleksey_
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 12 807
Репутация: +9

Сообщение _aleksey_ » 08 май 2011, 10:12

просто наверно многих напрягает то что выйдя с чаплина на мост и топя во всю гашетку не успеваешь опередить поток и зажимая левый ряд никак не втиснуться.... дак нехрен топить до последнего... у меня каждое утро получается не тормозя взади идущий поток и тот который с лева перестроиться и уехать...

KLONЪ
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 31 окт 2010, 00:00
Рейтинг: 87
Репутация: 0

Сообщение KLONЪ » 08 май 2011, 10:20

Bootch писал(а):"Градостроительство" классифицирует улицы, и не более того. Из геометрических параметров там разве что радиусы кривых, уклоны и ширина. Насколько я знаю, параметры уширений регламентирует только СНиП 2.05.02-85. Поправьте, если я ошибаюсь.


к СНиПу "Градостроительство" есть документ "Рекомендации по проектированию улиц и дорог городов и сельских поселений"
Никогда не спорь с дураком. Сначала он опустит тебя до своего уровня, а потом задавит опытом!

Shell72
AvtoWomаn
Сообщения: 13598
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 42 284
Репутация: +104

Сообщение Shell72 » 08 май 2011, 10:53

_aleksey_ писал(а):так же можно сказать и про другие полосы.. что вы с них съезжаете же... с моста фактически съезжаете... и уступайте тогда всем подряд...
каждый день езжу там, где с моста на 50 летВлксм, в сторону Холодильной, утром съезжают двумя рядами. У них, непосредственно на съезде знак " уступи дорогу" , а потом дальше, где полоса вливается в основную правую, знак "конец полосы", т. е. они при перестроении не имеют преимущества. Но, в мозгах почти каждого гвоздем сидит, что он справа. И там каждое утра давятся тремя рядами в правую, причем те, кто с моста, никогда не включают поворотники и просто " выдавливают" себе место под солнцем. Поэтому, в последнее время, я просто сразу еду левой и получается быстрее, несмотря на поворачивающих налево, на Горького. Но так, по крайней мере, бока целей. Там очень часто шоркаются по типу " никто не хотел уступать". И самое главное, каждый из "шоркнутых" считает, что прав именно он.
Изображение

_aleksey_
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 12 807
Репутация: +9

Сообщение _aleksey_ » 08 май 2011, 11:01

Shell, все верно.. я тоже там езжу каждое утро... когда еду на 50 л.ВЛКСМ... то выезжаю нарушая.. чуть быстрее... и сразу в левый... притом никого не стесняя я еще спускаясь с моста замечаю окно... а левый ряд едет быстрее потому что 1. по правому после светофора какие то канавы на асфальте.... 2. потому что встречный светофор сделан с задержкой.. и когда загорается зеленый едут все... поэтому ряд где налево и едет быстрее..

Vovan86
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 19 авг 2007, 00:00
Рейтинг: 248
Репутация: 0

Сообщение Vovan86 » 08 май 2011, 21:48

Bootch писал(а):А можно узнать что это за документ?"

На вскидку не скажу номер, но он касается классификации дорог и к сути дела мало применим (ГОСТ классификация ад кажись)

Bootch писал(а):"Градостроительство" классифицирует улицы, и не более того. Из геометрических параметров там разве что радиусы кривых, уклоны и ширина. Насколько я знаю, параметры уширений регламентирует только СНиП 2.05.02-85. Поправьте, если я ошибаюсь.


Согласен про градостроительство ... это еще раз подтверждает, что копать надо в др. документ. Выше я добавлял про "Рекомендации по проектированию развязок в разных уровнях", изображенный на рисунке фрагмент относится конкретно к развязке и участок подъема переходящего в спуск с развязки ну нельзя рассматривать как полосу торможения/разгона, это по сути своей есть левоповоротный съезд (пусть никого не смутит "левоповоротный", т.к. в конечном итоге повернув направо, мы попадаем налево относительно первоначального движения")

А собственно вопрос изначально был ведь в ОДД? Мое мнение: основную полосу от крайней правой отделить разметкой 1.7, на подъеме поставить знак 2.4, по основной соответственно - 2.1, в итоге то что справа есть примыкание второстепенной к главной, едущие по главной имеют преимущество, поднимающийся снизу уступает в любом случае, если никто не мешает - едет прямо или перестраивается на Тореза, вот и все

Sokolik
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 312
Репутация: 0

Сообщение Sokolik » 09 май 2011, 00:07

Bootch, Неправильная схема, с точки зрения организации ОДД - если я еду с Н ЧАПЛИНА на 50 Лет ВЛКСМ, зачем мне делать лишнии маневры, перестраиваясь с одной полосы в другую, а потом обратно. Параметры полос разгона и торможения еще зависят и от продольного уклона дороги.
Vovan86, прав, в данном случае СНиП не действует, так как улицы городские (если не ошибаюсь М Тореза - магистральная улица регулируемого движения, Н Чаплина - транспортно-пешиходная улица). В данном случае необходимо руководствоваться СНиП 2.07.01-89* "Градостроительство" можно так же посмотреть "Рекомендации по проектированию улиц и дорог".
Vovan86, Вместо разметки 1.7 уместнее разметку 1.8 нанести и за 30 м до конца полосы повесить знаки 5.15.2
Труд сделал из обезьяны человека, а из человека лошадь

CRAZY
Пилот
Пилот
Сообщения: 4777
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 40 686
Репутация: +51

Сообщение CRAZY » 09 май 2011, 22:31

Где же ГИБДД.... :lol2:
Будь собой!

crazyborn
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1557
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 887
Репутация: +2

Сообщение crazyborn » 09 май 2011, 22:37

CRAZY, ты задай вопрос на форуме Одесская 16 там ответят

KolemBass
Поручик
Сообщения: 10192
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 56 537
Репутация: +115

Сообщение KolemBass » 10 май 2011, 00:11

crazyborn,
:lol2: :lol2: :lol2: а эта тема где? :D
Просто ввиду праздников и усиленного режима полагаю, что GIBDD72 не до форума... Завтра рабочий день, думаю, ответ будет
Интриги, скандалы, расследования... Недорого

GIBDD72
ГИБДД72
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 29 апр 2011, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 794
Репутация: +1

Сообщение GIBDD72 » 10 май 2011, 12:43

CRAZY писал(а):Кто должен пропустить? Те кто несутся с Московского тракта на 50-лет Октября или те кто едет с Чаплина на Мориса Тореза?

[img]http://pics.*.ru/photogal/41058/600_645cfbbd14f23d6b3cf637be229578b0.jpg[/img]

Спор у нас нешуточный. хотелось бы аргументированный ответ со ссылками на пункты правил.

При подъеме на путепровод по ул. Мориса Тореза с ул. Николая Чаплина установлен знак 2.4 «Уступите дорогу». Следовательно, транспортные средства, движущиеся по путепроводу, имеют преимущество в движении как в прямом направлении, так и при осуществлении съезда на ул. 50 Лет ВЛКСМ. Данные пересечения проезжих частей не относятся к полосам разгона, торможения, а движение по полосам не определено соответствующими дорожными знаками, поэтому въезд и съезд на транспортную развязку должен осуществляться по одной полосе движения. Все въезды и съезды транспортной развязки являются второстепенными. Рассмотрение и принятие решений по фактам дорожно-транспортных происшествий осуществляется исходя из конкретной ситуации, учитывая приоритетные направления движения транспортных средств.
В любом случае, Управление Госавтоинспекции рекомендует осуществлять проезд подобных транспортных узлов с повышенной внимательностью, соблюдая правила маневрирования и исключая движение на высоких скоростях.
После полного окончания работ по строительству данного транспортного узла, будут установлены дополнительно знаки 5.15.2 «направление движения по полосам» на 9 транспортных растяжках над проезжей частью, что улучшит схему ориентирования участников дорожного движения.

CRAZY
Пилот
Пилот
Сообщения: 4777
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 40 686
Репутация: +51

Сообщение CRAZY » 10 май 2011, 13:28

GIBDD72, спасибо!
Будь собой!

HazarD
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Toyota Camry

Рейтинг: 4 020
Репутация: +3

Сообщение HazarD » 10 май 2011, 15:18

Оппа...., теперь кто раньше "лихачил" при съезде с моста теперь совсем страх потеряют, хотя GIBDD72 - это тоже не истина в последней инстанции.
Сколько книжек не читай - умнее не станешь.....