Лодки, моторы, ГИМС, регистрация.

Ездим на машинах на рыбалку
ev-81
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 110
Репутация: 0

Лодки, моторы, ГИМС, регистрация.

Сообщение ev-81 » 13 янв 2010, 16:50

В этой теме обсуждаем и советуемся по вопросу, заданному топикстартером:


"Подскажите, где и какой процесс в регистрации, и что там за права на лодки придумали, где их получать? Заранее спасибо!"


Так же обсуждаем правовые аспекты общения с ГИМС, ну, и, если уж такое случилось, жалуемся на неправомерные действия её сотрудников.
Holtoff.
Изображение
БУ кузовные запчасти, фары, диски (оригинал) по самым низким ценам!

 

YORSH
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 561
Репутация: +4

Сообщение YORSH » 26 мар 2012, 21:06

Бигимот, Алексей , конечно все просмотрю . Коллеги , а мотор "Ветерок - 8" юзал кто ни будь ? Я слышал , что это хороший мотор , в отличие от "Ветерка-12" . В-8 мне по карману , но что то боязно русскую технику покупать .
P.S. На моем мерк.2.5 очень удобно троллинговать , иногда ловлю так , когда с места на место перемещаюсь , что бы время зря не пропадало .

sergkhr1
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 30 сен 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Skoda Octavia

Рейтинг: 2 053
Репутация: +3

Сообщение sergkhr1 » 26 мар 2012, 22:22

YORSH писал(а):Бигимот, Алексей , конечно все просмотрю . Коллеги , а мотор "Ветерок - 8" юзал кто ни будь ? Я слышал , что это хороший мотор , в отличие от "Ветерка-12" . В-8 мне по карману , но что то боязно русскую технику покупать .
P.S. На моем мерк.2.5 очень удобно троллинговать , иногда ловлю так , когда с места на место перемещаюсь , что бы время зря не пропадало .


Виктор , а где видел в продаже ветерки?
Я кстати читал что ветерок 9,9 тоже надежный достаточно - он сделан из 12 кобыльного но лошади искуственно занижены и потому он не работает на пределе как 12-й. И ресурс в несколько раз у него больше чем у двенашки.
Автоэмали MOBIHEL Gelios (по коду от 230 руб/100 грамм, акрил - 185 руб/100 грамм), расходные материалы для кузовного ремонта.
А так же, складское и производственное оборудование (стеллажи, верстаки, шкафы, сейфы)
530-609, адрес : Ямская 91А-цоколь

YORSH
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 561
Репутация: +4

Сообщение YORSH » 26 мар 2012, 22:29

sergkhr1, Ветерок -8 как то конструктивно чуть не так сделан , потому и надежен .В подробности не вникал , негде было . Ищу пока владельцев , что бы из первых уст узнать мнение . А видел в продаже в "Старте" , цену не помню , но примерно стоил как импортный 2.5.
А как можно искусственно занизить мощность ? Если шайбу дросселирующую поставить ? Значит , можно и наоборот , убрать и из 9.9 получится 12 ?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Кстати , не забываем , права будут нужны , может ну его на фиг :smeh: Потихоньку , но без прав :smeh:

sergkhr1
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 30 сен 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Skoda Octavia

Рейтинг: 2 053
Репутация: +3

Сообщение sergkhr1 » 27 мар 2012, 00:31

YORSH писал(а):sergkhr1, Ветерок -8 как то конструктивно чуть не так сделан , потому и надежен .В подробности не вникал , негде было . Ищу пока владельцев , что бы из первых уст узнать мнение . А видел в продаже в "Старте" , цену не помню , но примерно стоил как импортный 2.5.
А как можно искусственно занизить мощность ? Если шайбу дросселирующую поставить ? Значит , можно и наоборот , убрать и из 9.9 получится 12 ?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Кстати , не забываем , права будут нужны , может ну его на фиг :smeh: Потихоньку , но без прав :smeh:


насколько я понял мощность занижали так:
вначале сделали 8-ку, нормуль, потом забацали двенашку - не нормуль- при эксплуатации наполняк накрывалась быстро. ну и просто ограничили мож обороты мож еще чтото. вообщем двенашка рабоьтает не на полную мощь а на 9,9 кобыл. И все стало ровно.
Автоэмали MOBIHEL Gelios (по коду от 230 руб/100 грамм, акрил - 185 руб/100 грамм), расходные материалы для кузовного ремонта.
А так же, складское и производственное оборудование (стеллажи, верстаки, шкафы, сейфы)
530-609, адрес : Ямская 91А-цоколь

Virtua
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 356
Репутация: +3

Сообщение Virtua » 27 мар 2012, 17:44

YORSH писал(а):salomat, Посмотрю , спасибо . :)
Virtua, Зачем продавать , мне 2.5 нравится больше всего , бензину кушает 1 литр в час НА ПОЛНОМ ходу . Бутылки-полторашки на всю рыбалку хватает ( почти всегда ).И весит меньше 10 кг . Скорость 10 - 12 км\ч , на озерах побольше (один). Мне же не гонки на воде устраивать . Я , в большинстве случаев , езжу на рыбалку один , такой комплект ворочать одному не тяжело . Я засекал , что с одного края Андреевского до другого я проплывал за 8 минут ( плюс небольшой ветер навстречу ). Куда торопиться ?
А на 8л.с. нужно отдельный бак в лодку ( у меня встроенный) , на права учиться ( лень и неохота :smeh: ). Да и стоит 8 прилично.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Кстати , коллеги , я спрашивал не про ГИДРОКРЫЛО , а про КАВИТАЦИОННУЮ ПЛИТУ ( такая хрень над самым винтом ) и про КОЛЬЦЕВОЕ ОГРАЖДЕНИЕ ВИНТА . Какое крыло с моими мощностями :smeh:

КАВИТАЦИОННАЯ ПЛИТА и ГИДРОКРЫЛО http://www.aquauniversal.ru/catalog/index1239.php http://www.boatparts.com.ua/index.php?categoryID=1342

YORSH
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 561
Репутация: +4

Сообщение YORSH » 27 мар 2012, 21:03

Virtua, Спасибо , очень интересная ссылка . :up: Самому можно сделать , не вижу ничего сложного .

Virtua
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 356
Репутация: +3

Сообщение Virtua » 29 мар 2012, 22:04

YORSH писал(а):Virtua, Спасибо , очень интересная ссылка . :up: Самому можно сделать , не вижу ничего сложного .

Разобрался что есть что? Учи теорию! ;)

astahevich
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 851
Репутация: +1

Сообщение astahevich » 10 апр 2012, 19:56

Приветствую всех.Подскажите,для мотора 5 кобыл какой длинны нужна лодка, чтобы она могла выходить на глиссер.
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

YORSH
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 561
Репутация: +4

Сообщение YORSH » 10 апр 2012, 21:41

Не меньше 300 . В смысле см . И то только одного вытянет , если весь шмурдяк правильно расположить , равномерно . А по теории необходимо вес 20-25 кг на 1 л.с. Так что считай сам .
Чем короче лодка , тем труднее выход на глиссирование . Тут ранее страницы полистай , много раз обсуждалось :)

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Virtua писал(а):
YORSH писал(а):Virtua, Спасибо , очень интересная ссылка . :up: Самому можно сделать , не вижу ничего сложного .

Разобрался что есть что? Учи теорию! ;)

Теория мертва без практики :smeh:

astahevich
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 851
Репутация: +1

Сообщение astahevich » 10 апр 2012, 21:55

YORSH, благодарю.
Ты лучше голодай, чем что попало есть,

И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

lees70
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 00:00
Рейтинг: 78
Репутация: 0

Сообщение lees70 » 11 апр 2012, 00:18

урааа! я стал обладателем плавучего средства с моторчиком! таймень-270 РС ТР. моторчик FLOVER-33. конечно это не весть что, но всеже.... я моторизован! осталось только номера хорошие выбрать. :D

Rad71
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 30 май 2011, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Toyota Raum

Рейтинг: 1 143
Репутация: +3

Сообщение Rad71 » 11 апр 2012, 03:28

lees70 С обновой Андрюха!
- Вы знаете что, я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. (С)

sergkhr1
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 30 сен 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Skoda Octavia

Рейтинг: 2 053
Репутация: +3

Сообщение sergkhr1 » 11 апр 2012, 09:35

lees70 писал(а):урааа! я стал обладателем плавучего средства с моторчиком! таймень-270 РС ТР. моторчик FLOVER-33. конечно это не весть что, но всеже.... я моторизован! осталось только номера хорошие выбрать. :D


Андрюха , тебе тодку по идее не надо регистрировать и получать номера. Она скорее всего у тебя с грузоподъемностю по паспорту до 220 кг.

Поздравляю с баркасом.
Автоэмали MOBIHEL Gelios (по коду от 230 руб/100 грамм, акрил - 185 руб/100 грамм), расходные материалы для кузовного ремонта.
А так же, складское и производственное оборудование (стеллажи, верстаки, шкафы, сейфы)
530-609, адрес : Ямская 91А-цоколь

Virtua
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 356
Репутация: +3

Сообщение Virtua » 11 апр 2012, 11:31

sergkhr1 писал(а):
lees70 писал(а):урааа! я стал обладателем плавучего средства с моторчиком! таймень-270 РС ТР. моторчик FLOVER-33. конечно это не весть что, но всеже.... я моторизован! осталось только номера хорошие выбрать. :D


Андрюха , тебе тодку по идее не надо регистрировать и получать номера. Она скорее всего у тебя с грузоподъемностю по паспорту до 220 кг.

Поздравляю с баркасом.

Лодки с подвесным л.м. подлежат регистрации независимо от грузоподъемности.

sergkhr1
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 30 сен 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Skoda Octavia

Рейтинг: 2 053
Репутация: +3

Сообщение sergkhr1 » 11 апр 2012, 15:10

Автоэмали MOBIHEL Gelios (по коду от 230 руб/100 грамм, акрил - 185 руб/100 грамм), расходные материалы для кузовного ремонта.
А так же, складское и производственное оборудование (стеллажи, верстаки, шкафы, сейфы)
530-609, адрес : Ямская 91А-цоколь

Virtua
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 356
Репутация: +3

Сообщение Virtua » 11 апр 2012, 15:38

sergkhr1 писал(а):http://fion.ru/news/registraciya_lodok_new.html :?

Это проект! Его осуждали ещё в 2011 году. Интересно как наша "власть" привяжет удостоверение на право управления маломерным судном к будущему закону в котором прописано что при мощности в 10 л.с. и грузоподъёмностью мене 200 кг не требуется регистрация МС.

Полночь
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 748
Репутация: +3

Сообщение Полночь » 11 апр 2012, 15:40

За несвоевременную регистрацию есть штрафные санкции? Купила лодку зимой, на регистрацию планирую ехать где-то через месяц.

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 700
Репутация: +14

Сообщение Slava » 11 апр 2012, 15:55

Полночь, нету

Это проект! Его осуждали ещё в 2011 году

даты какие то свежие там, вот только номера закона нету, блин хоть жди а вдург и вправду примут :)

вот эта запись в законе (проекте) ваще улыбнула, в чем подвох не понял
Статья 6

1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении тридцати дней после дня его официального опубликования, за исключением статьи 2 настоящего Федерального закона.

2. Статья 2 настоящего Федерального закона вступает в силу по истечении одного месяца со дня официального опубликования настоящего Федерального закона.
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

Полночь
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 748
Репутация: +3

Сообщение Полночь » 11 апр 2012, 16:00

Спасибо, Слава. И привет! :wink: Как травма, поправился окончательно?

Virtua
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 356
Репутация: +3

Сообщение Virtua » 11 апр 2012, 16:25

Slava писал(а):Полночь, нету

Это проект! Его осуждали ещё в 2011 году

даты какие то свежие там, вот только номера закона нету, блин хоть жди а вдург и вправду примут :)

вот эта запись в законе (проекте) ваще улыбнула, в чем подвох не понял
Статья 6

1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении тридцати дней после дня его официального опубликования, за исключением статьи 2 настоящего Федерального закона.

2. Статья 2 настоящего Федерального закона вступает в силу по истечении одного месяца со дня официального опубликования настоящего Федерального закона.


Да! Тоже замыкание произошло. Надоели они... :automat:

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 700
Репутация: +14

Сообщение Slava » 11 апр 2012, 16:30

Полночь, номано, бегаю уже во всю :)

сейчас полазил по сайту гос. думы сегодня принят во втором чтении данный закон, насколько я понял всю эту писанину там ряд поправок внесен (но я их не нашел)
Третье чтение вроде запланировано на 13.04.2012 г. :o
предложить принять законопроект в третьем чтении (предлагаемая дата рассмотрения ГД 13.04.2012)

ссылка уже не актуальна :( :oops:
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

YORSH
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 561
Репутация: +4

Сообщение YORSH » 11 апр 2012, 21:59

Коллеги , а кто видел резинку или ПВХ массой более 200 кг . Регистрируются то лодки грузоподъемностью свыше 225 кг . Так и не понял я : масса или грузоподъемность ? :? В законе речь о массе .

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 700
Репутация: +14

Сообщение Slava » 12 апр 2012, 16:41

YORSH,
все таки вероятно масса именно лодки имеется ввиду, и кг. и л.с. уже изменили. вот как выглядит сей пункт в последней редакции Закона


8) в статье 33:
а) в абзаце втором пункта 5 слова "другими органами" исключить;
б) дополнить пунктом 8 следующего содержания:
"8. Не подлежат государственной регистрации маломерные суда массой до 100 кг включительно и мощностью двигателя (если установлен) до 5 л.с. включительно.".

я пока попадаю, что регистрировать не надо :roll: , жду када и чего примут :o
дочитал закон зря жду :( , придется ехать все равно
Статья 5
Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении ста восьмидесяти дней после дня его официального опубликования.
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

salomat
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 9206
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 41 163
Репутация: +78

Сообщение salomat » 13 апр 2012, 22:22

Slava писал(а):YORSH,
все таки вероятно масса именно лодки имеется ввиду, и кг. и л.с. уже изменили. вот как выглядит сей пункт в последней редакции Закона


8) в статье 33:
а) в абзаце втором пункта 5 слова "другими органами" исключить;
б) дополнить пунктом 8 следующего содержания:
"8. Не подлежат государственной регистрации маломерные суда массой до 100 кг включительно и мощностью двигателя (если установлен) до 5 л.с. включительно.".

я пока попадаю, что регистрировать не надо :roll: , жду када и чего примут :o
дочитал закон зря жду :( , придется ехать все равно
Статья 5
Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении ста восьмидесяти дней после дня его официального опубликования.


Это устаревшие выписки. Теперь в новой редакции 200 кг 10 л.с. и вступление в силу через месяц после утверждения. Но пока не принят полностью. Бум ждать!

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

ПРИНЯЛИ в третьем.

Slava
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 14 700
Репутация: +14

Сообщение Slava » 13 апр 2012, 23:30

http://er.ru/news/2012/4/13/gosduma-otm ... gatelyami/
угу вроде 200кг (тока вот чего то напрягла запись грузоподъемность, надеюсь опечатка, на сайте госдумы чета не могу найти этот закон) и 10л.с.
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на безопасное извлечение флешки.

RussoTuristo_Mafia
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 22
Репутация: 0

Сообщение RussoTuristo_Mafia » 16 апр 2012, 20:34

Всем привет, подскажите какой аккумулятор купить на эл.мотор flover 50, самый оптимальный вариант?

salomat
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 9206
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 41 163
Репутация: +78

Сообщение salomat » 20 апр 2012, 09:11

Только не автомобильный! Необходимы те, которые держат многократные циклы заряд-разряд, т.е. литиевые, гелиевые и т.п. По емкости - чем больше, тем лучше, но и вес значительный. Поэтому решай сам с учетом своих сил, возможностей и условий плавания(далеко, озеро или река и т.д.)

Насчет Закона....
Совет Федерации одобрил, остался Президент.
Вес(не грузоподьемность!) до 200 кг и мотор до 10 л.с. регистрация в ГИМС НЕ НУЖНА!
Про права ничего нет, т.е. свыше 5 л.с. - НУЖНЫ!

Но не радуйтесь! В Госдуме уже лежит Новый законопроект, который вводит все обратно, но он прошел только первое чтение. Что будет с ним дальше - неизвестно.
Информация с Русфишинга.

sergkhr1
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 30 сен 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Skoda Octavia

Рейтинг: 2 053
Репутация: +3

Сообщение sergkhr1 » 20 апр 2012, 09:58

salomat писал(а):Только не автомобильный! Необходимы те, которые держат многократные циклы заряд-разряд, т.е. литиевые, гелиевые и т.п.


Фигня все это. Месяц шарил по инету перечитал все что можно про элетромоторы и аккумуляторы к ним - так как сам собираюсь брать моторчик.
Вполне пойдет и автомобильный - тока важно соблюдать один момент - желательно его не разяржать на 100 процентов, а оставлять хотябы 5-10 процентов заряда.
В таком случае прослужит 3-4 года. Гелиевые служат примерно столько же. Особого смысла брать их за ценник в 4 раза дороже нет. Конечно если использовать с фанатизмом все преимущества гелиевых - то плюсы будут - но типа таких что они не выливаются - то есть аккумулятор можно возить хоть на боку - хоть к веру ногами - другой вопрос надо ли это.
Ток у них одинаковый, все остальное тоже. Даже электролит залит один и тот же тока в гелиевые засыпан специальный гель - который делает его густым. На русфишинге даже неходил где то рецепты - как из обычного сделать гелиевый.
По поводу емкости - на 50-м элетромоторе 100амперного аккумулятора хватит на 2 с лишним часа при движении на 5 скорости. тут есть табличка http://www.flover-motors.ru/index.php?o ... 2&Itemid=3 На меньших скоростях соответственно надо емкость аккумулятора (амперы) поделить на потребляемый ток мотора - это указано в инструкциях обычно.
Для себя я определил что брать буду моторчик flower 33 или 35. Мощнее не нужен . Так как эти даже расчитаны толкать лодку весом до 800-900 кг. А в водоизмещающем режиме от более мощного мотора скорость не увеличится. А вот аккумулятор жрать будет быстрее.

кстати вот пара ссылок -кому интересно про аккумуляторы почитайте:
http://www.fishingsib.ru/forum/forum16/topic5837.html

http://electrotransport.ru/ussr/index.p ... 103.0.html
Автоэмали MOBIHEL Gelios (по коду от 230 руб/100 грамм, акрил - 185 руб/100 грамм), расходные материалы для кузовного ремонта.
А так же, складское и производственное оборудование (стеллажи, верстаки, шкафы, сейфы)
530-609, адрес : Ямская 91А-цоколь

astahevich
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 851
Репутация: +1

Сообщение astahevich » 20 апр 2012, 16:27

Брал по инету из Москвы,мотор 30 аккума 115 и зарядка.В комплекте скидки приличные.Юзаю четвёртый год.Ненарадуюсь.Лодка пеликан, полторашка хватает на два дня,если гонять не на пятой скорости.Если что интересует спрашивайте, подскажу.
Ты лучше голодай, чем что попало есть,

И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

Mauzer
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 10464
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Subaru Legacy, Suzuki Grand Vitara
(до этого Toyota Mark II Wagon Qualis)

Рейтинг: 23 627
Репутация: +33

Сообщение Mauzer » 20 апр 2012, 18:12

RussoTuristo_Mafia, я так полагаю, нужен тяговый аккум, а не стартерный (как в авто).
Я прирожденный кузнец! Я не могу не куя!
О вкусах не спорят. О вкусах грязно срутся, всячески унижая оппонента просто за то, что он любит что-то другое.
Изображение