Тюменцы не умеют ездить по кольцам

[Maxx]

Каждый день по дороге на работу и домой мне приходится проезжать по двум кольцам: кольцо Московского тракта и а/ц Дина (Мельникайте и Федюнинского)... Каждый раз у меня одни маты, все выезжают со среднего ряда. Причем все считают, что правы и доказать, что выезжать можно только с крайнего правого, невозможно.
Позавчера меня один чел на тройке подрезал вырисовывая с середины так, что мне пришлось с дороги съехать. Когда сигналишь, на тебя высовываются морды из форточек и орут, что я северный олень и ездить не умею (у меня номера 89 региона, но я уже 6 лет в Тюмени живу, просто мне так проще вести с ГАИ переговоры).
Год назад один чел мне въехал в бочину таким макаром и даже ГАИ не смогло его убедить, что он не прав... Пришлось доказывать на разборке происшествия.
Люди, те кто на этом сайте, не будьте невеждами... Зла ведь не хватает...


ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ: viewtopic.php?f=13&t=135470

[fullrulez]

demitel, Ну чисто теоретически кольцо можно рассмотреть, как несколько Т-образных перекрестков. В данном случае кольцо Мельникайте - 50 ЛО как 4 Т-образных перекрестка.

[demitel]

fullrulez, погоди-погоди, не запутывай меня ещё больше Пусть мне один человек объясняет, а то вообще ничего не пойму

[Maxx]

Что значит одна из пересекающихся дорог закольцована?

demitel, формально это называется "на перекрестке организовано круговое движение"...

Вот смотри, есть две дороги: скажем, Червишевский тракт и Объездная... Они пересеклись (на карте)... На месте их пересечения сделали двухуровневую развязку.. Ну захотелось так организовать перекресток, разделив движущихся прямо от поворачивающих в разные стороны съездами без прерывания движения...

А теперь есть дороги Мельникайте и 50ЛО... Они пересеклись, а на месте их пересечения накатали еще одну дорогу для движения по кругу, а все что оказалось внутри круга засеяли газоном. Ну захотелось так организовать перекресток, чтобы прежде чем уйти в нужном направлении, тебе пришлось проехаться по кругу.. Вот и получилось: одна дорога создана для движения по кругу, и 4 дороги (ибо разорвав две, получили 4) которые к этому кругу подходят...

Ну чисто теоретически кольцо можно рассмотреть, как несколько Т-образных перекрестков.

fullrulez, нельзя так рассматривать ни теоретически, ни практически.. Перекресток там один.. Просто на нем организовали круговое движение..

[demitel]

Maxx, Из всего этого получается что две улицы пересеклись и на месте их пересечения сделали перекрёсток в виде кольца, которое само имеет пересечение с этими улицами и его надо рассматривать целиком а не как несколько Т-образных перекрёстков?

[Maxx]

demitel, все верно...

[demitel]

Maxx, спасибо, мне уже легче
То есть учитывая

«Перекресток» — место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Получается что-то типа вот такого:


Заштрихованное - перекрёсток.

[fullrulez]

все верно...

Тогда в чем проблема со знаками?
Знак показывает, как на этом перекрестке и по каким полосам нам двигаться.

[Maxx]

Заштрихованное - перекрёсток.

demitel, так и есть...

Тогда в чем проблема со знаками?

fullrulez, проблема описана в этом посте....
Аналогичная ситуация в другом городе с ответом от дорожников описана в этом посте

[demitel]

Maxx, Погоди, если кольцо - перекрёсток целиком, то знаки движения по полосам, установленные перед прекрёстком, действуют на весь перекрёсток, соответственно и на всё кольцо?
А вообще, разве можно верить отпискам дорожников - они последняя инстанция? Вот по ПДД получается немного не так, как они пишут.

[megan]

Это как так?

megan, согласно 13.9 преимущество есть только перед выезжающими на кольцо... После того, как выезжающий оказался на кольце (не создав на своем выезде помех), двигающийся по кольцу ранее более не имеет перед выехавшим преимущества..

Правильно говоришь, но такая ситуация возможна если они вмести нарежут несколько кругов (и тот который был на кольце, и тот который выехал на него), и тогда они вместе нарушат требования знаков, соответственно ими (знаками) они уже руководствоваться не могут и тут вступает в силу правило правой руки, у кого помеха справа тот и пропускает, А для вновь выезжающих на кольцо, всё повторяется.

Добавлено спустя 4 минуты:

Maxx, Погоди, если кольцо - перекрёсток целиком, то знаки движения по полосам, установленные перед прекрёстком, действуют на весь перекрёсток, соответственно и на всё кольцо?...

Логическое умозаключение, как мне кажется (да и многим) верное, но у Маххса другое мнение и он его ни как не может доказать, хотя рассуждает правильно.

[Maxx]

demitel, по ПДД как раз получается так, как они пишут...
Почему так, смотри в моем посте с описанием, почему установленные знаки перед перекрестком не действуют на перекрестке..

Для понимания нелепости знаков давай усложним задачу...

1. Ты решил развернуться на этом кольце: с какого ряда тебе выходить?
2. Ты хотел повернуть налево (третий съезд), а потом понял, что тебе надо было направо (в первый съезд), и поэтому пришлось навернуть по кольцу полный оборот и выехать в пятый (для тебя) съезд: с какого ряда тебе выходить?
3а. Представь, что есть где-то такой же перекресток, только на кольце у него не три полосы, а четыре.. А на входе везде так же по три... Как отрегулировать движение по четырем полосам тремя знаками перед перекрестком?
3б. А представь, что на кольце две полосы.. Как тремя знаками отрегулировать движение по двум полосам?

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

такая ситуация возможна если они вмести нарежут несколько кругов (и тот который был на кольце, и тот который выехал на него)

Для возникновения такой ситуации достаточно оказаться на кольце вне пересечения проезжих частей...

Логическое умозаключение, как мне кажется (да и многим) верное

megan, это не умозаключение, а цитата из ПДД.. Но есть один нюанс, связанный с тем, что помимо того, что знак действует на всем перекрестке, он описывает движение по определенной полосе... И если эта полоса закончилась, несмотря на то, что формально знак еще действует, нет полосы для которой он предназначен..

Что в этом непонятного - я не понимаю...

[megan]

3а. Представь, что есть где-то такой же перекресток, только на кольце у него не три полосы, а четыре.. А на входе везде так же по три...

Зачем представлять, Московкое кольцо 2-е на подъезде и 3-и на кольце, но как то ездят по этому кольцу в течении десятков лет.

[Maxx]

Зачем представлять, Московкое кольцо 2-е на подъезде и 3-и на кольце, но как то ездят по этому кольцу в течении десятков лет.

megan, вот когда на Мельникайте-50ЛО будут висеть знаки движения по полосам как на Московском кольце над полосами движения по кольцу - претензий к этому перекрестку не будет... А пока что неудачный пример..

[megan]

Для возникновения такой ситуации достаточно оказаться на кольце вне пересечения проезжих частей...

это как нужно стартануть, что бы догнать движущуюся по кольцу машину, которую ты только, что пропускал, с учётом того, что длина окружности кольца измеряется десятками метров?

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

А пока что неудачный пример..

Вот поэтому над московским их и не вешают!!!

[Maxx]

С как нужно стартануть, что бы догнать движущуюся по кольцу машину, которую ты только, что пропускал, с учётом того, что длина окружности кольца измеряется десятками метров?

Это второй вопрос... Мог как первый еле тошнить по кольцу, так и второй на Порше 3 с до сотни ехать.. Главный вопрос в ПДД....
Плюс можно спокойно въехать в правый ряд, если видишь, что он свободен, а ближайшая машина в левом идет без указателя поворота.. То, что потом эта машина решила на следующем пересечении двинуть слева направо - это уже ее проблемы..

Вот поэтому над московским их и не вешают!!!

Над московским как раз висят.. Как на въезде (ХЗ зачем), так и при движении по кольцу перед каждым съездом..

[megan]

Что в этом непонятного - я не понимаю...

Вот именно в примере с комментариями дорожников, полосы теряются, а здесь везде ТРИ полосы и они ни куда не пропадают.

[Maxx]

megan, Правила едины для любой дорожной ситуации... И средства регулирования тоже одни и те же для любой ситуации.. На то они и Правила..
Не может быть так, что на одном перекрестке полосы терялись, а на другом таком же они не терялись только потому, что полос разное количество.

[demitel]

demitel, по ПДД как раз получается так, как они пишут...
Почему так, смотри в моем посте с описанием, почему установленные знаки перед перекрестком не действуют на перекрестке..

Для понимания нелепости знаков давай усложним задачу...

Давай не будем усложнять, обычно наоборот упрощают до тривиального, где само собой всё понятно, и только потом переходят к сложному.

По ПДД получается что знаки 5.15.1 и 5.15.2:

Действие знака 5.15.1 (5.15.2), установленного перед перекрестком, распростроняется на весь перекресток, если другие знаки 5.15.1 и 5.15.2, установленные на нем, не дают иных указанный.

У нас кольцо - это перекрёсток, знаки установлены перед ним, действуют на него, это в ПДД прямым текстом сказано. Кто сказал что на перекрёстке полосы исчезают? Они там есть, даже разметка летом есть. Кто сказал что знаки не действуют на полосы на перекрёстке? Читаем "ГОСТ Р 52289-2004":

5.6.16 Знаки 5.15.1 "Направления движения по полосам" и 5.15.2 "Направления движения по полосе" применяют для указания разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке, где требуется обеспечить использование полос в соответствии с интенсивностью движения транспортных средств по различным направлениям. Применение знаков 5.15.2 предпочтительно.

Может я не тот ГОСТ читаю?

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

А с дорожниками или ГИБДД ты сам спорил по поводу московского кольца, если мне не изменяет память, типа почему у них на знаках движения по полосам нарисована стрелка прямо, как будто предлагают поехать прямо в кольцо, например, здесь:

1. Знак перед въездом установлен неправомерно, так как на въезде на кольцо нельзя ехать прямо.

И тут вдруг соглашаешься с ними, что знак стоит нормально, да, прямо, но это типа только до кольца...

Дорожники главнее ПДД и ГОСТов?

Добавлено спустя 29 минут 21 секунду:

По поводу "кривости" знаков 5.15.2 на кольце 50ЛО х Мельникайте, читаем "ГОСТ Р 52290-2004":

На знаках 5.15.1, 5.15.2, 6.9.1—6.10.1, 6.14.2, 6.17 изображения и расположение стрелок, а на знаках 6.8.2, 6.8.3, 8.13 — изображения должны соответствовать реальной планировке пересечения и схеме организации движения.

По скольку эти знаки отображают реальную планировку перекрёстка, то есть планировку кольца, они соответственно и изогнуты.

[mralper]

да вы парни бесполезный разговор затеяли ,где у нас учат ездить ? если при повороте на право во вторую полосу также как и со второй у нас считается нормой. а если с крайней правой прямо едешь то тебе ещё и гудят те кто на право со второй лезет?????? а вы кольцо ,люди на простых перекрёстках ездить не умеют.

[Maxx]

Кто сказал что на перекрёстке полосы исчезают?

demitel, это следует из определения полосы.. Полоса - это элемент дороги...
Ранее с тобой мы выяснили, что на перекрестке - 5 дорог (кольцо + 4 примыкающих). Соответственно у каждой свои полосы..
Одна полоса не может принадлежать сразу двум или трем дорогам, а потому на месте примыкания дороги к кольцу полоса и заканчивается.. Закончилась дорога - закончились ее полосы, началась новая дорога - начались ее полосы..

Они там есть, даже разметка летом есть.

Обрати внимание на видео, выложенное Мажестиком сегодня в этой теме.
Для того, чтобы попась из левого ряда на въезде в левый ряд кольца водителю приходится пересекать средний и правый ряд кольца, т.е. нет никакого продолжения левой полосы, есть переход с одной ддороги на другу в месте их пересечения..

Кто сказал что знаки не действуют на полосы на перекрёстке?

Именно потому, что дорога с полосами, для которых установлены знаки, кончилась, несмотря на то, что знаки формально действуют, полос, для которых они стоят, на кольце уже нет....

И тут вдруг соглашаешься с ними, что знак стоит нормально, да, прямо, но это типа только до кольца...

Я не утверждал, что знаки стоят нормально.. Я данную информацию показывал для того,чтобы показать, что хоть у кого-то есть понимание, что есть до кольца, и что есть на нем.. С краснодарскими дорожниками я бы тоже поспорил, так как согласно ГОСТу, что ты привел ранее, нет смысла вообще размещать данные знаки на перекрестке с круговым движением, так как движение по полосам до въезда одно - направо..

Из этих же соображений, хоть кривые они, хоть прямые - смысл их на кольце нулевой..

[demitel]

Maxx, прости, про 5 дорог я ничего не выяснил, я так и не понял когда ты про них что-то неудобоваримое сказал, совсем не по ПДД и ГОСТ . Я спросил: кольцо целиком - это перекрёсток? Ты сказал - да. Даже на картинке подтвердил, что это так. Перекрёсток - это не дорога, ты это тоже подтвердил. А сейчас у тебя получается что по перекрёстку идёт дорога в виде кольца... Ну хоть одно определение приведи из какого-нибудь уважаемого документа, что это так? На самом деле: всё кольцо = перекрёсток. Тут всё.

Знаки установлены не для полос, которые кончились перед перекрёстком, а для полос, которые НА перекрёстке. ПДД, ГОСТ то потрудись, прочитай, я ведь привёл цитаты... Сказано же русским по белому: "устанавливаются перед перекрестком, распространяется на весь перекресток", "применяют для указания разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке", что спорить то с этим, что в этих документах не так? Приведи свои.

Ты берёшь в пример знаки, которые даже тебе не нравятся, и пытаешься мне ими что-то доказать, Я тебя умоляю...

Дорожники: "Дорожный знак 5.15.1 "Направления движения по полосам", расположенный на ул.Лузана перед пересечением с ул.Дзержинского, указывает на разрешенные направления движения по каждой из полос перед перекрестком."

ГОСТ: "Знаки 5.15.1 "Направления движения по полосам" и 5.15.2 "Направления движения по полосе" применяют для указания разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке"

Кто прав, дорожники или ГОСТ?

[Lelka]

Хорошо, если действие знака 5.15.1 отменилось на первом пересечении с ул.Мельникайте, по ходу моего движения, то возникает вопрос - а зачем он нам указывает, что далее по кольцу я имею право проехать на 50ЛО в сторону Профсоюзной?

[megan]

Maxx, кольцо ну ни как не подходит под определение «дорога». Небольшая статья, в которой коротко и ясно про кольца:
http://avtoinstruktor74.ru/news/news.htm?id=31

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

megan, Правила едины для ...

И по правилам твоя обязанность выполнять требование знаков, которые установлены для обеспечения использования полос в соответствии с интенсивностью движения транспортных средств по различным направлениям. И ни где, ни в одном документе не написано, что полоса заканчивается на перекрёстке (пересечении проезжих частей)

[megan]

... причем они считают себя полностью правыми.

школа Маххса

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Majesti©, Maxx, "-Ребята. на его месте должен был быть я. - Напьешься - будешь..." Бриллиантовая рука(с)
Когда-то на месте калины был я и заслуженно получил в заднюю дверку .
На разборах тогда я пытался убедить, что совершал на кольце перестроение из среднего ряда в левый, а выезжающий совершает обратное перестроение для выезда. И выходило по моему, что я помеха справа при обоюдном перестроении. Инспектор разбора моим объяснениям не внял...
Waldopwnz, если бы не знаки, если бы не они...

Инспектор разбора моим объяснениям не внял...
Что и следовало доказать!!!

[Maxx]

Ну хоть одно определение приведи из какого-нибудь уважаемого документа, что это так?

ПДД... Определение "Дорога", определение "Перекрестка". Прости, но я не знаю как объяснить людям то, что очевидно в ПДД, достаточно лишь прочитать несколько раз, если с первого раз не понятно...
Но видимо для тех, кто все-таки сам не может, и придумали комментарии к ПДД, которыми так часто пользуется megan.

Так вот что там написано касаемо колец:

По смыслу данного пункта Правил перекрёсток с круговым движением представляет собой проезжую часть одностороннего движения, к которой примыкает ряд дорог с двусторонним движением

Об этом megan писал вот тут.

Далее стоит расписывать, что проезжая часть - это элемент дороги?

Знаки установлены не для полос, которые кончились перед перекрёстком, а для полос, которые НА перекрёстке. ПДД, ГОСТ то потрудись, прочитай, я ведь привёл цитаты...

demitel, я так не люблю, когда люди ссылаются на документы и отправляют меня читать там то, что я прочитал уже несколько раз... А особенно, когда мне приходится в том же документе, в который меня отправляют указывать людям, что они не дочитали, не досмотрели... В твоем случае ты не увидел очень интересную строку в ГОСТ Р 52289-2004, которая гласит следующее:

Каждый из знаков 5.15.2 располагают над серединой полосы, для которой он предназначен.

Поэтому заявления о том, что они стоят для тех полос, что на перекрестке - скажем мягко, не совсем верны... Более того, на перекрестке как минимум 5 левых полос, пять средних, и пять правых, каждая из которых принадлежит своей дороге... Как одним знаком можно определить как двигаться по трем полосам (на въезде, движении по кольцу и выезде) - ГОСТ и ПДД не говорят.. Каждой полосе свой знак - это по ГОСТу.

кольцо ну ни как не подходит под определение «дорога».

megan, в этом посте чуть выше я привел уже ссылку на твои же слова с цитатой из комментариев к ПДД.. Если ты считаешь,что проезжая часть одностороннего движения, про которую там говорится - не дорога, дай мне ссылку на определение, из которого можно заключить, что проезжая часть может существовать без дороги...

Небольшая статья, в которой коротко и ясно про кольца:

Очень хорошая статья, но ничего похожего на рассматриваемый перекресток там нет..

И по правилам твоя обязанность выполнять требование знаков

Я выполняю... Проблема в том, что я знаю, что знаки действуют для полос только до кольца, а дальше по 4.3, остальные этого не понимают... А потому мы еще не один ролик увидим про это кольцо на форуме.... Но не от меня, ибо я выхожу с правого рядда.. и никому не мешаю, и по ПДД, и по сути даже по знакам (они разрешают с правого ряда направо - слава богу)

И ни где, ни в одном документе не написано, что полоса заканчивается на перекрёстке (пересечении проезжих частей)

О господи, а ПДД не документ?
1.Полоса - это часть дороги...
2. Примыкание дороги (смотри свои любимые комментари, что такое кольцо) - это место где дорога заканчиваятся, пересекаясь с другой дорогой..
3. Дорога закончилась - полоса тоже, так как см. п.1

Это не нужно прописывать явно - это ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ для любого, кто может сложить два определения в одно..

[Lelka]

Как вам такое объяснение?!: Что касается твоего вопроса, то здесь все просто.Дорожные знаки и в частности знаки особых предписаний 5.15.1 и 5.15.2 имеют приоритет в отношении общих правил маневрирования. То есть определяют иной порядок расположения по полосам при проезде перекрестка. Эти знаки установленные перед перекрестком (а кольцо несомненно является перекрестком) распространяется на весь перекресток.Иными словами знаки регламентируют расположение по полосам при въезде и выезде с перекрестка. Таким образом, поскольку на упомянутом перекрестке знаки особых предписаний допускает выезд с перекрестка с левой полосы, такой маневр не противоречит ПДД. Другое дело, если знаки особых предписаний не установлены. (кольцевой перекресток Широтная). Вот тогда действительно покидать кольцевой перекресток следует с правой полосы.

А потому мы еще не один ролик увидим про это кольцо на форуме.... Но не от меня, ибо я выхожу с правого рядда.. и никому не мешаю, и по ПДД, и по сути даже по знакам (они разрешают с правого ряда направо - слава богу)

А можно я еще один ролик выложу?

[Maxx]

Lelka, вы прежде чем написать объяснение, читали ранее, что написано... Учитывая, что все, что вы написали, уже опровергнуто ранее, смысла писать это не имело...