Материалы Шумофф для шумоизоляции автомобилей.

Что? Где? Почем? Спрашиваем где и какие автотовары и услуги найти + предложения от тюменских автофирм
Mister
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 28
Репутация: 0

Сообщение Mister » 16 ноя 2012, 22:04

bonosurgut, интересный у тебя подход к своей работе.
Про своего работника так. Оторву ноги и язык. Ты что ли выкидыш из девяностых?
Тебе правильно объяснили,если уж посадил продавца,будь добр предоставь ему всю информацию о товаре.А звонок у
manager, действительно был интересный. Типа как у Задорного.Тихо а сейчас не смейтесь! Один говорит ничего нет,я не знаю,что Вы хотите, другой заявляет,что всё есть.
Кому верить :? Просто ради интереса нужно заехать по данному адресу и посмотреть.
Никто из опонентов ничего серьёзного не спрашивал, то есть как это не спрашивал?
Это ты пока уходишь от ответов, на этот вопрос я отвечу,а на этот не буду,нет желания.Если хотите читайте всю информацию на сайте производителя.По моему уже всем на твоей так называемой теме понятно,что пока ты ещё далёк от всего этого.
Я внимательно прочитал последние коменты, тебе уже
capernik, пришёл на помощь, что бы хоть как то выровнять ситуацию.
Я и его коменты прочитал внимательно и понял, дак это же сам представитель Шумофф, либо производитель,либо региональный представитель,который тебе порекомендовал закрыть тему.А ты даже и этого не понял.
Правильно он выразился,что с таким подходом к делу, ты только мешаешь продвижению продукции Шумофф.
У себя в городе 2 года подряд первое место!!! Это в Сургуте что ли ? :))

 

bonosurgut
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 00:00
Рейтинг: 24
Репутация: 0

Сообщение bonosurgut » 17 ноя 2012, 01:39

Mister, из пустого в порожнее, не нада никогда никому говорить что и как ему делать.

Добавлено спустя 12 часов 49 минут 53 секунды:

Ладно, парни давай те уберем весь негатив который тут накопился и я постараюсь собрать информацию всю воедино. Скажу честно да, я сознательно не отвечал на некоторые из заданных вопросов потому что его задавали люди, которые уже читали ответы от самого производителя. Но коли уж вы так сильно хотите углубиться в эту давай те углубимся и подискутируем. В отличие от вас наши клиенты никогда не спрашивали за какой период времени наступает адгезия. И в некоторых моментах да, можно было бы составить развернутый ответ, но из-за своей постоянной занятости не успевал уделить вам должного внимания. Я не люблю давать информацию кусками, мое мнение что должно быть все разложено от и до, что бы каждый понимал что он покупает, и почему за это требуют именно такое количество денег. Немного удивлен да такими вопросами, ведь покупая автомобиль в автосалоне вы не спрашиваете какае масло залито в двигатель и какая его рабочая температура ? вы смотрите комплектацию и цену, вот и здесь в большинстве своем основные вопросы были по применяемости материалов на различные части автомобиля. Как только я соберу все воедино, я выдам ее здесь, постараюсь сделать это как можно быстрее.

mongol
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: 12 янв 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 3 042
Репутация: +3

Сообщение mongol » 17 ноя 2012, 23:45

Меня как-то про точку росы спрашивали))) Ужас.))

West2K
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 387
Репутация: +3

Сообщение West2K » 18 ноя 2012, 00:36

Читать все лень. Чем лучше то чем стп?

Любитель1990
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 00:00
Рейтинг: 12
Репутация: 0

Сообщение Любитель1990 » 18 ноя 2012, 01:09

mongol, привет! Я с тобой согласен,когда на теме про всякую хрень спрашивают и строят из себя умников. Или как тебе вопрос задали насчёт точки росы.Я сам таких не перевариваю. Или читаешь где то ,заскочил ,тему обгадил и исчез. С этим всё понятно.
А тут ,человек создал тему,выставил прайс с халявными ценами и наверное думал,что сейчас к нему очередь выстроится. Насколько я знаю материалов Шумофф в городе уже навалом. Его спрашивают ,поясни,чем материалы лучше чем у других производителей(а если уж он выставил такой рекламный буклет,то должен пояснить)
Вот опять новый посетитель темы West2K, спрашивает чем лучше STP
А он изначально начал трещать про клейкость,если говорить именно про виброизоляторы,то они как раз ценятся не за клейкость а если у них на уровне адгезия
Думаю именно тебе про это говорить не нужно,ты и так прекрасно знаешь. А этот кадр по моему понятия не имеет что такое клейкость а что адгезия. Я же не прошу его что бы он мне предоставил формулу состава материалов.
Его просят просто ,ну или как сможешь,чем конкретно материалы Шумофф отличаются от других производителей,кроме того что у них маленький размер,рельефная фольга, и что из за этого с ними удобно работать.
mongol, извини,что уже через тебя,ему это высказываю

mongol
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: 12 янв 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 3 042
Репутация: +3

Сообщение mongol » 18 ноя 2012, 01:25

Да нет,все нормально.Это я вспомнил и рассказал чтобы разрядить как-то? Блин я тогда что-то соврал.Потом мы вместе это выясняли,ничего не выяснили,потому что оба не понимали что такое точка рося.Потом я его победил и оклеил весь автобус ))).
Все правильно если продаешь,то отвечаешь на вопросы.))Даже про точку росы))

Любитель1990
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 00:00
Рейтинг: 12
Репутация: 0

Сообщение Любитель1990 » 18 ноя 2012, 01:40

mongol, ну если до него всё ещё не дошло,что если уж завёл подобную тему,то будь готов к любым вопросам, он думал,что здесь одни дилетанты.Смех и грех,умудрился самого представителя Шумофф нагнуть.

bonosurgut
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 00:00
Рейтинг: 24
Репутация: 0

Сообщение bonosurgut » 18 ноя 2012, 23:25

ну давайте начнем с простого :

Основные плюсы материалов Шумофф:

1. Дополнительно армирующий слой в каучуковой прослойке.
2. Тиснение лицевой поверхности правильной (расчетной) формы (не "исчезает" при раскатывании).
3. Улучшенный клеевой слой на акриловой основе, водостойкий.
4. Замена битумной основы, на каучуковые смеси
5. Удобный размер.
6. Разлиновка подложки на всех материалах.
7. Не обязательно использование фена в тёплых помещениях.

П4 П8 это да почти тот же СТП только большая кратность вспенивания, + свой клей от поставщики в московской области. В основе изолон http://ipp.ru/products/isolontape/ плюс еще один завод опять же в Московской области с почти таким же оборудованием.
Комфорты, да аналоги k-flex только без армирующего слоя.

Глупо конешно думать что в век компьютеров и жизни в интернете можно не знать значение какого либо слова.

Любитель1990
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 00:00
Рейтинг: 12
Репутация: 0

Сообщение Любитель1990 » 19 ноя 2012, 00:33

bonosurgut, ну вот уже что то. Хорошо,уберём в сторону таких производителей как STP, Викар,Виброфильтр, раз у них фольга отличается рельефом.
В чём отличие виброизоляторов(речь пока идёт о них) фирмы Шумофф от фирмы СГМ ?
Удобный размер, для монтажа,может быть и да,хотя особой разницы я не вижу какой лист резать.
Я могу понять когда ,покупатель спросит сколько стоит лист, и ты назовёшь ему цену примерно 50 -60р , может подумать халява,но когда он спросит сколько нужно для 4 х дверей например,что бы их зашумить по полной, а их потребуется от 30 до 35 листиков,у кого то и глаза на лоб полезут.
Разлиновка подложки,это тоже не показатель,думаю что мастера про это тоже скажут.
Для мастичных вибриков я согласен в тёплом помещении фен не нужен,а битумные, что греть не нужно?
Ну и по поводу П 4 и П 8 тут же сам даёшь ссылку на Ижевский завод.
Ты когда нибудь пробовал Изолонтейп 3004 после нанесения его на рабочую поверхность оторвать?
Ну и последнее,далеко не всю информацию можно получить из инета о продукции.
Ты например знаешь о своей продукции процентов 50% и большего никогда не узнаешь.Даже если захочешь этого.В чём я сомневаюсь,ведь ты считаешь что изучив инфу на сайте производителя этого вполне достаточно для раскручивания продукции

bonosurgut
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 00:00
Рейтинг: 24
Репутация: 0

Сообщение bonosurgut » 19 ноя 2012, 03:49

В чём отличие виброизоляторов(речь пока идёт о них) фирмы Шумофф от фирмы СГМ ?


конешно вы оставили СГМ, потому что именно СГМ самый близкий аналог виброизоляторов Шумофф. Но на этот вопрос я не могу вам ответить потому что я никогда в руках не держал их, и даже не видел ни разу в продаже, сожалею. Изучать красивые слова в интернете на их сайте считаю потраченным временем зря, все нужно пробовать в реале.

Удобный размер, для монтажа,может быть и да,хотя особой разницы я не вижу какой лист резать.


Удобный размер, нет никакой разницы ? Смогу предположить, что вы наверно ни разу не укатывали виброй автомобиль.

Изображение

вот обычная передняя дверь автомобиля, сколько раз вам прийдется порезать лист площадью 0,4кв.м что бы материал пролез в эти маленькие дыры ? много, чем больше режешь тем больше тратишь на это времени, а время это деньги, только это деньги установщика, а не продавца шумоизоляции, именно ему совершенно без разницы какого размера листы он продает, потому что париться с его установкой не ему.

Второй пример.

Изображение

Казалось бы, вот они площади, грей и ложи, чего тут трудного ? но даже здесь не все так просто, вот это углубление для запаски одним листом не накрывается, вибра складывается в гармошку если ее лепить туда целым куском, можно конечно ее надрезать и все таки впихнуть, но останутся небольшие непокрытые площади в виде треугольников, потом опять надо брать нож, лист и заниматься аппликацией.
Дальше, вот еще один пример:

Изображение

простой ровный багажник автомобиля Хундай Санта Фе, здесь нет таких коварных поверхностей уходящих глубоко вниз, вся проблема его в ребристости, для того что бы положить туда лист того же СТП размером 0,4кв.м нужно как минимум два человека, потому что сразу уложить их туда нельзя, иначе все эти места 1-2 см возле каждого ребра (в зависимости от его высоты) не будут соприкасаться с виброизоляцией, а пытаясь раскатать ее валиком вы просто ее порвете.

Вот на фото выше примерно видно на сколько кусочков пришлось все порезать.

Или вот еще пример укатаной ямы :

Изображение

Ну и последнее по размеру, для того что бы укатать лист вибры ее нужно примерять по размеру, отрезать еще раз приложить, потом удалить защитный слой, погреть и только потом уложить на метал и катать. Примерка может быть не один раз, как вы думаете сколько времени вы провозитесь с листом квадратурой полметра или 0,1 кв.м таская туда сюда ? и что бы резать лист 0,4кв.м. нужен как минимум маленький столик, и к нему прийдеться все время ходить ! а это опять же время ! Которое для продавца совершенно не важно, оно важно только для человека который зарабатывает деньги работой. Мы же используем простые листы фанеры размером чуть больше стандартного листа виброизоляции Шумофф, которые лежат рядом и к нему не нужно идти и даже не нужно покидать салон автомобиля что бы выполнить все операции по примерке, формовке и укладке.
Поэтому наверно для вас как для простого продавца и нет разницы какой лист резать, большой или маленький. Думаю я популярно и развернуто объяснил этот пункт.

Я могу понять когда ,покупатель спросит сколько стоит лист, и ты назовёшь ему цену примерно 50 -60р , может подумать халява, но когда он спросит сколько нужно для 4 х дверей например, что бы их зашумить по полной, а их потребуется от 30 до 35 листиков, у кого то и глаза на лоб полезут


Да вы правы, очень много людей спрашивают почему так дешево ? Но это сразу объясняется что размеры не те к которым вы привыкли, умножьте цену на 4 и прикидывайте свои возможности. По квадратуре и количеству нужных листов уже смотрится на месте если человек еще не передумал покупать именно этот материал, так что это мимо.

Разлиновка подложки,это тоже не показатель,думаю что мастера про это тоже скажут.


Разлиновка нужна для того что бы резать ножом лист ровно, а не волнами, например мне это очень помогает, потому что я в университете на 4 курсе по преобразовательной технике графики обычной пилы рисовал в paint, ну не дано мне от природы резать ровно, а здесь очень удобно и при ровном разрезе листа, лист который будет ложиться рядом, ляжет вплотную, а не будут оставаться небольшие зазоры из-за неровных разрезов.

Для мастичных вибриков я согласен в тёплом помещении фен не нужен,а битумные, что греть не нужно?


У нас для ответа на этот вопрос есть прозрачная пластина, на которую приклеено три образца одного и того же материала. Один лист приклеен к ней совершенно не нагретым без укатки роликом, второй погрет совсем немного и раскатан средне, третий основательно прогрет и укатан в доталово. Основание специально выбрано прозрачным, для того что бы показать клиенту какое количество воздуха осталось под каждым из образцов. Думаю не нужно долго объяснять что первый образец содержит под собой гигантское количество воздуха, материал уложенным таким образом совершенно не работает, второй примерно на 30% меньше держит под собой воздуха, но это тоже не годиться, если сложить воедино непокрытую область металла по всей машине, то это неэффективно И только третий образец показывает что именно такая укладка работает на 98%. Также стоит добавить, что эти материалы мы клеили летом, когда на улице было +25 и в боксе при открытых воротах было столько же. Поэтому ответ на ваш вопрос, греть нужно все и основательно, и также тщательно раскатывать, что бы материал работал, а не висел как новогодняя игрушка на елке.

Ну и по поводу П 4 и П 8 тут же сам даёшь ссылку на Ижевский завод.
Ты когда нибудь пробовал Изолонтейп 3004 после нанесения его на рабочую поверхность оторвать?


Нет не пробовал, но сегодня я случайно заклеил дырку в полу материалом П8, дырка нужна для крепления сиденья заднего, я задолбался его отдирать.

ведь ты считаешь что изучив инфу на сайте производителя этого вполне достаточно для раскручивания продукции


На другом конце интернета может сидеть кто угодно, хоть мужик с бутылкой пива развлекающийся по вечерам, хоть студент ботаник, которому заплатили деньги что бы он мониторил форумы и отвечал на стандартные вопросы. Вы делаете вывод только из того количества информации которою, я вам дал, и вы глубоко ошиблись.

Прежде чем заняться продажей материалов Шумофф, я три года не изучал инфу на сайтах различных производителей, а я работал и общался с людьми, которые занимаются автозвуком и именно от них я получал ту информацию на основании которой было принято это решение. Все они являются профессионалами своего дела, и они перешли на шумофф, на стп остались только те, для которых важна дельта прибыли на материале, ведь с продавцами стп у них давнишние контакты, они имеют определенные скидки на этот материал, и помимо работы по шумоизоляции, они зарабатывают и на продаже. Я как то позвонил по телефону, приклеенному на заднем стекле автомобиля с рекламой типа делаю шумку. Я поинтересовался какими материалами вы пользуетесь ? Конешно же СТП, не хотите попробовать Шумофф ? и первый вопрос не зачем ? а что это такое и т.д. а вопрос сразу в цене ! сколько ? я говорю вам для первого раза я отдам туже квадратуру что и СТП по 190 рублей, ууууууууууу, нееее, у меня скидка на СТП и я беру по 176 ! Вот они шабашники, их не интересует конечный вариант, их интересуют только деньги и такие же шабашники катают машину за 1 день, покрывая 40-60% прощади, не раскатывая и не прогревая. Потом приезжают эти клиенты к нам и мы руками отдираем то что они поклеили, один чел на приоре приезжал так у него вообще нижний подиум отвалился под тяжестью материалов которые давно отошли от металла. Это первое.

Второе.

Из 15 магазинов по продаже шумоизоляции только 1 имеет свой установочный центр этой самой шумки. Да только проблема его в том, что материал ему продает и консультирует по выбору материалов его продавец, а не установщик, и вот на глазах моего друга вот такой горе покупатель берет весь этот материал и идет в их центр установки и весь этот центр начинает над ним тупо ржать, типа ты что идиот купил ? да это же совсем не то. Как думаете вернется он туда еще раз ?
Именно поэтому спустя всего лишь 1 месяц, после начала продаж материала я уже искал бокс для того что бы мы сами ее и устанавливали. Меня начали напрягать звонки людей которые купили у меня материал с вопросами, а это , я забыл что куда и в каком порядке клеить, расскажите еще раз. Или какая толщина вашей вибры ? а то прошлый раз на предыдущей машине мне пришлось клеить вибру в два слоя что бы у меня было все чичотко, так же как и у моих друзей на низких низких приорах ? Сегодня меня убил вопрос от владельца приоры, на сколько килограмм потяжелеет машина после полной шумоизоляции ? я говорю ну приора прибавит килограмм 65 примерно. УУУУ вы наверно что то не так делаете ! у меня у друга четырка потяжелела на 400 кг ! и у него вообще пробка ! Смех и слезы.
Так к чему я это, я значит как вы пишете занимаюсь раскруткой материала, а исходя из выше перечисленных вопросов люди совершенно не понимают, какой материал в какой последовательности нужно клеить и как они вообще работают и самое главное, как правильно его укладывать. Наверно после вот таких покупателей и появляются на интернет форумах посты что у меня ваш Шумофф отвалился, он ацтой ! Конечно такое развитие дела меня не устраивало. Спустя две недели бокс был найден и основные мои продажи делаем мы сами себе. Залетных покупателей очень и очень мало, в основном приезжают люди которые, знают, что такое Шумофф и как его использовать.
Я не хочу что бы впечатление о материале портили незнающие люди, и сами производители озадачились этим вопросом, стараясь косить не профессиональных продавцов. Тема созданная здесь несла основную цель привлечь установочные центры, а не порвать продажи. Поэтому конечно я воспринимал в штыки разговоры об аналогах комфорта в виде к-флекса. Потому что :

Компания «К-ФЛЕКС», один из мировых лидеров, осуществляющих производство теплоизоляции, успешно зарекомендовала себя в производстве подобных средств для таких областей современной индустрии, как изоляция трубопроводов и воздуховодов в области строительства жилых и производственных объектов, надежные изоляционные материалы для нефтяных платформ и топливной промышленности, общественного транспорта и судостроения и пр.


Т.е. Есть масло моторное, а есть трансмиссионное. Какая разница в нем ? оно ведь масло масленное, так вы льете трансмиссионное масло себе в двигатель ? ведь никакой разницы НЕТ, это просто тупые производители разводят нас на бабки. Зачем тратить время на этот дурацкий материал для автомобильной шумоизоляции, давай те все сразу рванем к промышленным стандартам, разницы то никакой. Т.е. мне желающему сделать шумоизоляцию нужно ехать не в магазин по автозвуку, а в стоительные материалы и там все закупать. Но прежде всего мне нужно еще потратить кучу времени в поисках аналогов что бы не ошибиться с выбором, зачем все это если есть вся линейка продуктов под одним брэндом в одном месте.

Время позднее, и только сейчас я нашел время для такого ответа. Если есть еще вопросы, задавайте.

mongol
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: 12 янв 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 3 042
Репутация: +3

Сообщение mongol » 19 ноя 2012, 20:56

Дверь приоры можно зашумить 2-мя кусками от листа 55 на 75.А вот пример с дверями 5-го гольфа удачнее будет.
Пример с санта-фе.И один в поле воин-не надо пытаться накрыть все и сразу- это тоже справедливо для материала шумоff.

Любитель1990
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 00:00
Рейтинг: 12
Репутация: 0

Сообщение Любитель1990 » 19 ноя 2012, 23:02

bonosurgut, я вижу,что бессмысленно,что то друг другу доказывать, тем более как ты выразился,монтажом шумоизоляции я не занимаюсь.Про монтаж виброизоляторов,целыми листами,э
то вобще что то,может кто то так и монтирует то только не я. Я даже честно сказать не стал внимательно читать весь твой ответ.
Пусть материалы фирмы Шумофф будут самыми лучшими.
Что хочу сказать,но это вопрос уже не к тебе.
Новая фирма вышла на рынок продаж. Себя заявила.Но не ужели ,нельзя было придумать что то новое, стоящее и эффективное.
Нет блин! Красивая упаковка,размер листа,разлиновка и т.д. Да лучше бы эти деньги вложили в создание стоящего интересного материала. Да пусть даже он бы в итоге оказался дороже ,чем у конкурентов.
И это относится не только к фирме Шумофф. Не один производитель не хочет вкладывать деньги в создание совершенно новой продукции. Которой бы действительно ни у кого не было.Всё у всех однотипное.

mongol
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: 12 янв 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 3 042
Репутация: +3

Сообщение mongol » 19 ноя 2012, 23:06

Я завтра фото скину как шумили крышу в одной студии )))

bonosurgut
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 00:00
Рейтинг: 24
Репутация: 0

Сообщение bonosurgut » 19 ноя 2012, 23:11

Пример с санта-фе.И один в поле воин-не надо пытаться накрыть все и сразу- это тоже справедливо для материала шумоff.


да, даже шумовские листы пришлось основательно резать :( много времени блин на эти недоджипы уходит.

На пятом гольфе внешняя панель двери сьемная, может из-за этого? у меня друг ездить шумованный в доталово кроме дверей на 5 гольфе :) именно на нем идет длительный тест, отлипания микс ф, он работает по вахтам, зимой уезжает в -40, летом до +35, пока вроде все отлично.

Всё у всех однотипное.


Пусть в начале ваш материал ничем не отличается от конкурентов, но главное не стоять на месте и развиваться, слушать своих клиентов и развивать свой продукт. Вот тогда со временем можно получить отличные продукты по не космической цене.

mongol
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: 12 янв 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 3 042
Репутация: +3

Сообщение mongol » 19 ноя 2012, 23:21

Молодец,правильно ответил)).На 5 гольфе панель съемная и все шумится прекрасно

bonosurgut
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 00:00
Рейтинг: 24
Репутация: 0

Сообщение bonosurgut » 19 ноя 2012, 23:26

я бывший владелец гольфа, я все знаю про эту машину.

alimofo
Ас
Ас
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 221
Репутация: +12

Сообщение alimofo » 03 дек 2012, 10:50

Нужен шумопоглотитель для второго слоя не больше 8мм, какой эт оматериал?

DenisDS
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26 май 2013, 00:00
Рейтинг: 1
Репутация: 0

Сообщение DenisDS » 26 май 2013, 01:29

Всем привет!
А расскажите оптимальные пироги материалов ШумОФФ для:
1) двери
2) пол
3) багажник
4) потолок

a) для массового клиента
б) максимальное качество шумоизоляции.

rai772
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 146
Репутация: 0

Сообщение rai772 » 21 июл 2014, 18:24

вы все еще по указанному адресу находитесь и цена на материал не изменилась?


Закрепить эту тему наверху? Стоимость этого действия:  1 500 руб.