Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

Su-33 · Сообщение **Su-33** » 29 сен 2011, 19:03

Скрытый текст:

LongTom · Сообщение **LongTom** » 17 дек 2012, 23:17

doctorgeb писал(а):и кто вообще сказал, что на магистрали полосы считают именно от правой обочины? это только ваши досужие домыслы. ведь нигде четко не сказано что именно от правой обочины. может быть как раз имелось ввиду вторая полоса от разделительной линии?

Это противоречит пункту занимания крайней левой при свободных правых.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

doctorgeb писал(а):схемка при оформлении будет выглядеть примерно так.

с размерами конечно же по месту, но общая картинка будет такая.
и в суде, если до такового дойдет то схема наглядно покажет кто куда перестраивается и кто нет.

Это зависит от точки зрения наблюдателя, точно так же можно нарисовать правую обочину прямой и изгибующейся осевой линии.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Эда писал(а):[img]http://lacetti.*/ipb/uploads/monthly_11_2010/post-9678-1289469462.jpg[/img]

Это противоречит одновременному сужению двух полос в одну (да представьте такое возможно)... потому что ширина полос может быть совершенно разной от 3.5 до 2.75. ТОчнее не противоречит, а просто не объясняет.

СМак · Сообщение **СМак** » 17 дек 2012, 23:30

У меня маленькое такое предложение. Чтобы всем было удобнее, предлагаю каждой из сторон сформулировать все тезисы своей правоты по пунктам (включить туда ссылки на ГОСТ, ПДД, СНиП, КоАП, МММ, КГБ

). И закрепить это в шапке темы.
Так хоть аргументы в споре можно будет приводить, а не лаяться

смотри, я две страницы назад цитировал/ссылку давал/картинку приводил

Можно будет сказать, см. пункт 6 в шапке темы. Всем будет элементарно удобнее.

LongTom · Сообщение **LongTom** » 17 дек 2012, 23:41

Эда писал(а):вчера на примере «крутой поворот» я LongTom объяснил, что требований у знака нет ни каких, а наказание при его наличии серьезное, так и здесь знак «сужение» просто показывает с какой стороны это сужение, а дальше уже действует правило перестроения…

Да вы посвятили меня в то, что в ПДД есть пункт оговаривающий опасные повороты 11.4. В этом вы совершенно правы, я признаю свою ошибку. Но это оговорено в ПДД, а про сужение ничего такого нет... и ничего более...

doctorgeb · Сообщение **doctorgeb** » 18 дек 2012, 07:40

LongTom писал(а):Это противоречит пункту занимания крайней левой при свободных правых.

и как теперь соотносятся пункты занимания крайней левой при свободных праых полос на дорогах общего пользования за городом и запрет грузовикам выезжать на автомагистрали далее второй полосы? и как приплести полосы на автомагистрали к рядам у моста челюскинцев?

LongTom писал(а):Это зависит от точки зрения наблюдателя, точно так же можно нарисовать правую обочину прямой и изгибующейся осевой линии.

а это противоречт установленному знаку сужение дороги справа

LongTom писал(а):Это противоречит одновременному сужению двух полос в одну (да представьте такое возможно)... потому что ширина полос может быть совершенно разной от 3.5 до 2.75. ТОчнее не противоречит, а просто не объясняет.

это не противоречит сужению двух полос в одну а всего лишь показан пример взаимного перестроения когда пресловутое правило правой руки, которое пытаетесь притянуть за уши к конкретной ситуации, работает (даже не притянуть, а извратить понимание ситуации чтобы правило как бы начало работать)

Эда · Сообщение **Эда** » 18 дек 2012, 12:23

Сами то поняли, что написали?

LongTom писал(а):Это противоречит одновременному сужению двух полос в одну (да представьте такое возможно)... потому что ширина полос может быть совершенно разной от 3.5 до 2.75. ТОчнее не противоречит, а просто не объясняет.

Полосы сужаются в одну, но их ширина не может быть меньше 2,75, это как?

monk-2005 · Сообщение **monk-2005** » 18 дек 2012, 19:04

Ну я сегодня разобрался с этим сужением полос и расставил все точки над "И"

:lol2:

кстати ему можно теперь вменить обгон на мосту ....

LongTom · Сообщение **LongTom** » 18 дек 2012, 19:22

doctorgeb писал(а):и как теперь соотносятся пункты занимания крайней левой при свободных праых полос на дорогах общего пользования за городом и запрет грузовикам выезжать на автомагистрали далее второй полосы? и как приплести полосы на автомагистрали к рядам у моста челюскинцев?

Очень просто. Автомагистраль это дорога общего пользования - или по вашему это не дорога и не общего пользования? Это специальная дорога общего пользования в одних и тех же рамках ПДД или вы думаете на неё все остальные правила не распространяются? (типа перестраиваясь можно не уступать, ездить как попало и т.д.)...
Но так как специальные правила ПДД для автомагистралей описываются в общем контексте ПДД и не уточняется с какой именно стороны считать "не далее второй полосы" - это значит, что есть какое то указание по умолчанию от чего отсчитываются полосы в общих рамках ПДД. Может мы его просто не замечам, может по мнению авторов "правостороннее движение" именно это и обозначает... кто знает...
Но мы методом исключения, можем определить каким правилам противоречит отсчет от каждой точки отсчета.
Например вы ведь не будите в здравом уме утверждать, что грузовики должны ехать не далее 2-го ряда от ЛЕВОЙ (встречной) обочины... А на каком основании, ведь четко не указано... а правильно на основании других пунктов ПДД.

Я не понимаю, что тут непонятного. Все просто ясно и главное интуитивно понятно.

doctorgeb писал(а):
LongTom писал(а):Это зависит от точки зрения наблюдателя, точно так же можно нарисовать правую обочину прямой и изгибующейся осевой линии.

doctorgeb писал(а):а это противоречт установленному знаку сужение дороги справа

Вид на ситуацию с разных точек зрения. С лева нарисованно, с права - просто поворот картинки. Знак может оставаться любым...

Про взаимное перестроение опустим, там и так все ясно

doctorgeb · Сообщение **doctorgeb** » 18 дек 2012, 21:09

LongTom, дело в том что это "плавное" сужение, которое так старательно прорисоввывается стрелочками на самом деле не такое плавное.
сначала идет одна полоса вмещающая 2 ряда машин и они идут параллельно друг другу никак не мешая довольно продолжительное расстояние.
линия обочины, возле которой так любит держаться идейный вдохновитель сторонников правила "помехи справа" на этом довольно продолжительном участке полосы движения идет параллельно осевой линии (вернее линии обозначающей левый край полосы движения).

а при подъезде к мосту, на протяжении нескольких метров, в месте установки знака "сужение дороги справа" на пути правого ряда появляется отбойник вынуждающий принять этому ряду чуть левее (согласен что угол сужения не такой резкий как у остановки, но он все таки есть), иначе если не предпринять никаких мер и не изменить направление движения, есть реальный шанс въехать в отбойник.

в то же время левый ряд избавлен от такой перспективы, у него даже нет необходимости вращать рулем в силу прямолинейности дороги (осевой линии) которая, кстати, как по линейке начерчена и продолжается на мосту, в отличии от виляний линии обочины.

и кстати почему то знак как раз информирует о том что дорога сужается именно справа, к чему бы такое совпадение?
конечно же можно навалить с колокольни на его наличие, но от обязанности принимать меры к маневрированию правого ряда в месте сужения именно на этом въезде на мост челюскинцев, эта куча не избавит.

LongTom · Сообщение **LongTom** » 18 дек 2012, 21:13

doctorgeb писал(а):и кстати почему то знак как раз информирует о том что дорога сужается именно справа, к чему бы такое совпадение?
конечно же можно навалить с колокольни на его наличие, но от обязанности принимать меры к маневрированию правого ряда в месте сужения именно на этом въезде на мост челюскинцев, эта куча не избавит.

Но этот знак информирует обо ряда... почему вы считаете, что это информация только для правых?
В остальном вы меня вынуждаете еще кое что нарисовать... но придется подождать...

СМак · Сообщение **СМак** » 18 дек 2012, 21:17

doctorgeb, если со стороны ценра смотреть, то можно сказать, про резкое изменение "угла обочины".
А с другой стороны как быть?

Kenny_tmn · Сообщение **Kenny_tmn** » 18 дек 2012, 21:17

хотите знак с дзержинского появится правый ряд прямо левый налево? и все вопросы сразу отпадут.

yuram606 · Сообщение **yuram606** » 18 дек 2012, 21:27

monk-2005, На 7 секунде знак что твоя полоса сужается,т.е. ты должен перестроиться левее(изменить траекторию движения),фактически выдавить Т\С движущееся без изменения траектории,на встречку,что ты и сделал,не на меня нарвался,я бы тебя с моста выдавил в речку."АЛЬТЕРНАТИВЩИК" блин.

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

Kenny_tmn, Никак эти вопросы не отпадут,т.к. с Осипенко стоит знак главная дорога,движение в три полосы идет,две правые в основном идут на право так же в две полосы,вот тут и начинается "кто правше",кто слева,или кто справа,оба же повернули по главной,а Дзержинского она же второстипенная????или я где то ошибся???

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

СМак, Так же точно,правя полоса сужается,значит нужно уступить тому,кто едет по прямой,не меняя траектории движения.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Есть же три предупреждающих знака о сужении дороги,ну дак и смотрите на них и думайте логически:если левая полоса сужается,уступи правому,если правая сторона сужается-уступи левому,если знак с обеих сторон сужение-правило правой руки.
Но это правила....нужно ездить по человечески,ситуации разные и ехать нужно всем,на это есть неофициальные правила-через одного,Есст-но не наглея.

Эда · Сообщение **Эда** » 18 дек 2012, 21:45

LongTom, ну ответе пожалуйста, как может сузится не сужаемое?

Скрытый текст:

LongTom · Сообщение **LongTom** » 18 дек 2012, 21:45

В общем вот такое получилось, как видите я мастер фотошопа.
Слева сверху по порядку на право и вниз...

1) Изначально обрисованная ситуация
2) Как видится правому изменение движения если считать его ряд не кончающимся (а предпосылок для этого нет) в классической (обывательской) схеме
3) как выглядит приоритет в обыденной схеме
4)как выглядит схема если за прямую взять правую обочину относительно схемы "1"

Почему это правильно: Потому что по ПДД нет установки на сколько ПЧ будет сужаться, на 1 см на 20 см на метр или на 5 полос. Нет этого в ПДД...

Теперь посмотрим почему это неправильно с вашей точки зрения. Вы говорите что перестроении надо уступать, для этого вам приведены примеры 1 и 2. По ПДД перестроение не только смена полосы но и ряда. В данных примерах приведены примеры где в 1-м случае левые перстраиваются в ряд правых - так как они идут "ручейком", во втором примере показано перестроение правых в левый ряд так как они идут ручейком. То есть приоритет проезда меняется от того кто первый сунет нос. А такого в правилах не может быть (плавающий приоритет)...

monk-2005 · Сообщение **monk-2005** » 18 дек 2012, 21:59

yuram606,
1-е .. на 7-й секунде он был намного левее своей полосы ... если обратил внимание то маршрутка, что бы попасть в свою полосу перестраивалась правее, даже с поворотником

2-е ... я не допустил касания, лишь потому, что ехал со страховой как раз оформер ремонт левого крыла и переднего бампера и если бы было повреждение требующего замены детали .. я бы уже пролетел со страховкой

3-е ... за зиму мне издолбили: задних оба крыла и задний бампер ... (я везде прав в ДТП) ... крыло и бампер тож по ОСАГО

4-е ... данный товарищь бы оказался после ДТП на встречке .. думаю не надо рассказывать о последствиях этого ...

.. думаю если бы попался бы ты ... было бы ДТП сегодня и как раз бы в ГИДББ все бы разобрали с ужением дорог ... при условии что крайняя занесена снегом, поэтому фактически она находится между 2-й полос ... а те что едит 2-й, едут одим колесом за сплошной ...

sant · Сообщение **sant** » 18 дек 2012, 22:00

yuram606, там на подъезде к мосту всего одна полоса,знаков нет, разметки указывающия, что там несколько полос тоже нет, и как ты определил что правая полоса сужается -по полоскам на знаке? которая кривая та и сужается, а если она одна полоса которая подразумевает движение в один ряд автомобилей и на подъезде и на самом мосту.
Напомнило, про логику. красным автомобилям запрещено обгонять черные, так же нарисовано на знаке.

Эда · Сообщение **Эда** » 18 дек 2012, 22:10

LongTom писал(а):… они идут ручейком...

и весь ручеёк перестраивается в левый ряд, потому что они изменяют направление движения во время перестроения, а левый ряд не меняет направление движения (не крутит руль).

LongTom писал(а):… вы ведь не будите в здравом уме утверждать, что грузовики должны ехать не далее 2-го ряда от ЛЕВОЙ (встречной) обочины...

а почему вы, находясь в здравом уме утверждаете, что тот кто крутит руль не перестраивается?

LongTom · Сообщение **LongTom** » 18 дек 2012, 22:16

Эда писал(а):LongTom, ну ответе пожалуйста, как может сузится не сужаемое?
Скрытый текст:
Полосы сужаются в одну, но их ширина не может быть меньше 2,75, это как?

Элементарно, была ПЧ 5.50 - стала 3.50 было две полосы осталась тока одна.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Эда писал(а):
LongTom писал(а):… они идут ручейком...

и весь ручеёк перестраивается в левый ряд, потому что они изменяют направление движения во время перестроения, а левый ряд не меняет направление движения (не крутит руль).

LongTom писал(а):… вы ведь не будите в здравом уме утверждать, что грузовики должны ехать не далее 2-го ряда от ЛЕВОЙ (встречной) обочины...

а почему вы, находясь в здравом уме утверждаете, что тот кто крутит руль не перестраивается?

Ой как вы меня раздражаете ))) чесное слово...
Представьте что это происходит в повороте (а правила должны действовать в любых условиях). А знаете в повороте все крутят руль...
Бла и вообще Земля круглая и ваще геоид и сторого говоря "прямо" это по идее это кривая в любом случае. Типа если видели меридианы на глобусе то поймете.

Я вообще не приемлю ТУПОГО ПРАВИЛА ТУПЫХ ЛЮДЕЙ считающих, что "кто прямее тот и прав".
И как я уже нарисовал - прямо это дело относительное...

А теперь по понятиям- ряд это те кто едуд друг за другом, нет понятия левый и правый ряд в данном случае. Было были правый и левый если бы они шли парралельно, а в нашей ситуации есть один ряд едущий в одну полосу на мост в месте максимального сужения (где нельзя ехать в два ряда) и потому либо один течет либо другой - а остальные в него перестраиваются.

yuram606 · Сообщение **yuram606** » 18 дек 2012, 22:21

sant, Ребята,ну читайте правила...п.8.4,и 9.1.

LongTom · Сообщение **LongTom** » 18 дек 2012, 23:02

yuram606 писал(а):sant, Ребята,ну читайте правила...п.8.4,и 9.1.

Бла ну и? по 9.1 мы в один прекрасный момент определяем, что есть только одна полоса... и что? Чья из полос заканчивается: тех кто справа или тех кто слева?

Прошу "свою логику" или "ГОСТ" не подключать, только ПДД - по которым и ездят водители.

yuram606 · Сообщение **yuram606** » 18 дек 2012, 23:06

LongTom, Это не ГОСТ,это ПДД 2012 года.

LongTom · Сообщение **LongTom** » 18 дек 2012, 23:12

yuram606 писал(а):LongTom, Это не ГОСТ,это ПДД 2012 года.

Хорошо... процитируйте пожалуйста правило где правая полоса заканчивается по знакам 1.20.1-1.20.3

Только со ссылкой откуда вы это определение взяли.. просто для подстраховки, ибо в официальных ПДД ничего такого нет. Если вы пользуетесь какими нибудь частными\левыми трактовками пдд - это ваши проблемы...

Эда · Сообщение **Эда** » 18 дек 2012, 23:15

LongTom писал(а):Элементарно, была ПЧ 5.50 - стала 3.50 было две полосы осталась тока одна.

это ясно, что было и, что стало, а вот как по вашему это происходит? Сужение в смысле из 2 в 1
p.s.: только не нервничайте, помните нервные клетки не восстанавливаются!!!

LongTom · Сообщение **LongTom** » 18 дек 2012, 23:20

Эда писал(а):
LongTom писал(а):Элементарно, была ПЧ 5.50 - стала 3.50 было две полосы осталась тока одна.

это ясно, что было и, что стало, а вот как по вашему это происходит?

По правилам это происходит, а как иначе (какой вопрос - такой ответ. "Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа." (с) Роберт Шекли "Верный вопрос")

Эда · Сообщение **Эда** » 18 дек 2012, 23:36

LongTom писал(а):По правилам это происходит, а как иначе

нет такого в правилах- сужение двух полос в одну!!!
есть или две полосы, или одна

Скрытый текст:

LongTom · Сообщение **LongTom** » 18 дек 2012, 23:51

Эда писал(а):
LongTom писал(а):По правилам это происходит, а как иначе

нет такого в правилах- сужение двух полос в одну!!!
есть или две полосы, или одна

"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа."
В том то и дело, что я вашего ответа даже не подозреваю, потому что не знаю как происходит процесс сужения двух полос в одну

Вы совершенно правы или одна или две... и нет такого правила, как нет правила определяющего конец полосы кроме синенького знака или разметки.

Просто я не понимаю у вас не хватает фантазии представить что асфальтовая полоса будучи 5.5 метров шириной становится шириной 3.5 или даже 3 метра? Для простоты представления можете взять её за односторонку... тогда проще будет представить сужение с двух сторон...
(PS Грубо говоря дайте мне 5 таджиков и пару камазов асфальта - я вам покажу как это делается.)

А в некоторых случаях можно представить и сужение с обоих сторон с сохранением двух полос... в общем никогда не угадаешь, и гадать не надо - надо соблюдать правила.

Эда · Сообщение **Эда** » 19 дек 2012, 00:09

LongTom писал(а):Просто я не понимаю у вас не хватает фантазии представить что асфальтовая полоса будучи 5.5 метров шириной становится шириной 3.5 или даже 3 метра.

у меня фантазии хватает представить, что по автомагистрали в крайнем левом ряду летит Белаз со скоростью 110 км/час, но вы посчитаете меня не адекватом за такие мысли, ведь это не по ПДД, так почему я должен представлять 5,5 в 3, без знаков, без разметки?
перефразирую классика: я вообще не приемлю ТУПОГО ПРАВИЛА ТУПЫХ ЛЮДЕЙ считающих, что кто вдоль бордюра тот и прав.

"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

выехал из занимаемо ряда (полосы) и при этом сохранил первоначальное направление движения -совершил перестроение, следовательно если ты сохранил первоначальное направление движения и не совершал выезда из занимаемого ряда (полосы) то и перестроения не совершал.
В обсуждаемом въезде левый ряд едет прямо ни куда из него не выезжает, следовательно перестроения не совершает, как левый ряд двигался так и двигается в пределах одной полосы, его траектория движения ни с кем не пересекается, т.к. нет перекрёстка

monk-2005 · Сообщение **monk-2005** » 19 дек 2012, 08:49

блин отписаться что ли тоже ....

..1-е надо определиться сколько у нас полос .... полоса у нас ОДНА .... об этом говорит и ширина проезжай части и разметка которая присутствует летом ...

..2-е имеем знак 1.20.1: Сужение дороги (Устанавливается в населенном пункте за 50-100 м до сужения) ... т.е. этот знак нам говорит о том, что на мосту Узко, а через 50 метров уже мост т.е. он никак не трактует нам ситуацию непосредственно перед мостом ...

..3-е .. ПДД 8.4:

При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.

теперь проецируем на мост:
Ситуация номер один: Как видно на рисунке есть авто едущие самым правым рядом (3-м), согласно ПДД они уступают всем.

Ситуация номер 2: 1-2 ряд тоже как видно на картинке есть авто которым не надо подруливать и есть авто кому надо подруливать .... тут надо смотреть по ситуации к примеру если вы едите 2-м рядом и видите, что для того, что бы ровно попасть в свою полосу надо принять правее, Вы уступаете авто с права согласно п 8.4. если же Ваша траектория прямолинейна ... смело едите прямо, но учтите если будет ДТП и Ваш авто будет на смехе левее полосы на мосту, будете виновны Вы ....

Ситуация 3-я: ЗИМНЯЯ ... в данный момент край проезжай занесен снегом .. и первый ряд един практически по центру, 2-й одним колесом за сплошной ... и поэтому хоть тресните но 2-й ряд уступает т.к. у обоих перестроение и работает помеха справа ...

doctorgeb · Сообщение **doctorgeb** » 19 дек 2012, 09:22

я вот тут чего подумал... есть знак "конец полосы" и есть знак "сужение дороги" (имеется в виду сужение справа) по сути что они показывают? то что имеется широкая проезжая часть на входе и узкая проезжая часть на выходе. так?

в любом случае понятие "было две полосы" а "стало одна" не происходит одномоментно "было" и "стало", а есть некий переходный участок символизирующий собой препятствие и вынуждающий предпринимать некие действия.

никто же не будет спорить если это сужение будет образовано бетонным блоком у обочины (сужение ровно настолько насколько сужается полоса у моста) то у того ряда который движется вдоль обочины возникнет препятствие и ему нужно будет перестраиваться. хоть смотри вдоль осевой линии хоть вдоль обочины блок как был блоком так и остается им.

и если правый авто не примет немного влево, чтобы его объехать, то ближайшие 2 недели получит изувеченый авто и попандос на бабки. но вот незадача в левом ряду едет такой же тип устремившийся к мосту и никак не дает влезть в сужение что ПДД обязывают сделать в таком случае? если разъезд затруднен то уступает тот на чьей стороне препятствие (могу ощибаться в формулировке, но суть верна)

теперь поставили бетонный блок под углом ну скажем 45 градусов к обочине в направлении сужения . что изменилось? блок как был так и остается препятствием для правого ряда и действия все те же самые.

теперь блок поставили под еще более пологим углом, таким как на мосту, и тут он (прошу прощения за мой французский) цука стал прямой обочиной, а прямая осевая линия, нарисованая как по линейке, потеряла свою значимость, и более того, стала препятствием для левого ряда, вынуждающим перестраиваться? куда перестраивается левый ряд? в какой ряд, в правый? накуя? что изменилось то от первоначально существующего препятствия для правого ряда?

так теперь о птичках. синий знак нам показывает, что полоса кончилась и все баста телепузики, кина не будет и продолжения этой полосы в дальнейшем не предвидется а красный знак о том что имеется опасный участок с местным сужением дороги и даже имеется 3 разновидности знаков сужения дороги справа слева и с обоих сторон никто не догадывается почему?

monk-2005 · Сообщение **monk-2005** » 19 дек 2012, 10:23

doctorgeb,

Полностью с тобой согласен .... если рассуждать о том, что едущий слева едет прямолинейно, но как быть если по факту тому что скраю надо принять левее, что бы попасть на мост, а тот что с лева ему правее .... тут дело одновременного перестроения и тут уже работает помеха справа .... вот в чем косяк ....

... нет четкого указания кто и кому должен уступить ... все зависит от тога насколько правее едит правый и на сколько левее левый ....

... я уже писал, что если тому кто с лева соберет бочину тот кто с права, то все будет зависит от схемы ... если окажется левый прям по центру на полосу моста, он прав ... если же нет - виноват .... вот и думай ....

Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

Кто НЕ прав?

Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?