Косяк в ПДД или правда? (расширенная тема с вопросами)

[AcnupuH72]

dino, slart, так в этом то и дело.
Поясню подробнее:
3.27 "Остановка запрещена". Запрещаются остановка и стоянка транспортных средств.

То что запрещена стоянка ТС не значит, что автомобилю запрещено там стоять, потому что:

1.2. В Правилах используются следующие основные понятия и термины:
"Остановка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время до 5 минут, а также на большее, если это необходимо для посадки или высадки пассажиров либо загрузки или разгрузки транспортного средства.
"Стоянка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время более 5 минут по причинам, не связанным с посадкой или высадкой пассажиров либо загрузкой или разгрузкой транспортного средства.

Итого (подставим переменные):
3.27 "Остановка запрещена". Запрещаются преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время до 5 минут, а также на большее, если это необходимо для посадки или высадки пассажиров либо загрузки или разгрузки транспортного средства и преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время более 5 минут по причинам, не связанным с посадкой или высадкой пассажиров либо загрузкой или разгрузкой транспортного средства транспортных средств.

я преднамеренно прекратил движение в 18:00, когда знак не действовал и сделать это мне ничего не запрещало.
И сделав это я ничего не нарушил!
В 8:00 знак начал действовать, но я во время действия знака не совершал действий, нарушающих требования этого знака.
Так как во время действия знака я не совершал преднамеренного прекращения движения...

В чем нарушение?

[RевизоR]

AcnupuH72, издеваешься? Ты название знака внимательно читал?
black013, ничем пока))))

Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:

AcnupuH72, ты "преднамеренно прекратил движение" в 18.00, когда знак 3.27 не действовал... Он (знак) начинает свою работу в 08.00 утром, тут я с тобой согласен... Однако нарушение - это же не только действие (прекращение движения), но и бездействие (продолжаешь прекращать движение) когда это запрещено...
Ну это если в двух словах...

[black013]

AcnupuH72,
по истечении 5 минут с момента преднамеренного прекращение движения транспортного средства, процесс "остановка" плавно перешел в процесс "стоянка". Все это результат действий водителя.

[AcnupuH72]

AcnupuH72, издеваешься? Ты название знака внимательно читал?

Внимательно... Именно в этом и вопрос.
Если знак 3.27. запрещает не сам факт нахождения там припаркованного автомобиля,
а лишь преднамеренное прекращение движения, которое было совершено до начала действия знака.
Если считается нормальным наказывать за это после наступления времени действия знака,
то может и при знаке «движение прямо» с табличкой «днем»
наказывать всех кто там ночью повернул,
только протокол выписывать днем, когда знак действует?

Добавлено спустя 3 минуты:

RевизоR, вот только «прекращение движения» это настолько неуловимый момент между «движется» и «стоит»,
что я не могу представить себе это действие в виде длящегося правонарушения.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

продолжаешь прекращать движение) когда это запрещено...

Кто!? Я!? Да я даже не управляю автомобилем в это время (следовательно не являюсь водителем) и вообще нахожусь в другом городе!

[Maxx]

AcnupuH72, ты нарушаешь 1.3 ПДД. Ставил машину, знак видел. Забрать машину должен.
Я понимаю, куда ты клонишь, но это никто не будет при реальном разборе учитывать. Это как со сплошной. Выехал до неё, заехал обратно после. Вроде не пересекал, но один фиг нарушил.

[RевизоR]

... Это как со сплошной. Выехал до неё, заехал обратно после. Вроде не пересекал, но один фиг нарушил.

Вот тут бы я поспорил)))

[Maxx]

RевизоR, c ВС?

[oven86]

AcnupuH72, вообще конечно идея хорошая. в россии такие идеи иногда вытягивают дело плачевное. но тут если подобрать слово которое характерисует бездвижимый автомобиль то да. если например говорить что автомобиль не припаркован а обездвижен, то обездвижен же действиями водителя а не например неисправностью. или уж если разводить тему то если докажите что автомобиль не стоит а медленно движеться ну за счет каких нить там гравитационных сил 1 мм в сутки к примеру)
но это давольно плачевно может закончиться, вообще отзовут мед.справку. усмоняться в адекватности))

[AcnupuH72]

Maxx, так в том-то и дело, что я получается знаю и соблюдаю ПДД и требования знаков (п.1.3).
Я знаю, что знак запрещает «прекращать движение», а не «стоять».
Почему все решили, что стоять нельзя, на основании чего? В ПДД об этом ни слова!
И вот еще момент...
Водитель поставил там авто в 18:00. Он «прекратил движение» и вышел из авто.
Все. Действие совершено. Нарушения нет. Нет ни состава, ни события АПН.
В 8:00 знак начал действовать.
ИДПС в восторге. Вот оно нарушение требования знака!

Вопрос: на кого составлять протокол?
Ответственности подлежит водитель, но в действиях водителя, когда он ставил авто нарушения не было.
А сейчас автомобилем никто не управляет! Водителя нет!?
Кто будет отвечать!? И на каком основании? (ситуацию с автоматической фиксацией нарушения давайте рассматривать не будем)

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

oven86, предложенные тобой способы это словоблудие и откровенная фантазия.
Тут же все конкретно. В ПДД русским по белому написано, что запрещена стоянка.
И там же написано, что под стоянкой в данном документе понимается
преднамеренное прекращение движения, а нет неподвижное состояние автомобиля.

[Димасик]

AcnupuH72, от того что ты подобрал синоним, суть нарушения не изменилась.

Ответственности подлежит водитель, но в действиях водителя, когда он ставил авто нарушения не было.
А сейчас автомобилем никто не управляет! Водителя нет!?

Он «прекратил движение» и вышел из авто.
Все. Действие совершено.

Это длящееся действие, а водитель видел этот знак и должен был предпринять меры для его соблюдения.

[RASTAMAN]

штраф впаять за то что машину не забрал во время и закончить дискуссию... все плюют на эти знаки... а я бы эвакуаторами и ночью возил на штраф стоянку например с улицы сперанского... понаставят корыт своих видимость закрывают... а знаки висят "Х".

[AcnupuH72]

Димасик, это не я подобрал синоним, а авторы ПДД.
Да и не синоним это вовсе.
Я двигался на авто. Захотел остановиться.
Начал остановку, что выражается в снижении скорости, принятии правее (к бордюру)) и ,наконец, полной остановке. Все. Остановка закончена. И лишь теперь автомобиль начал «стоять».
Так вот «прекращение движения» как процесс это как раз то, что выделено жирным.
И стоять автомобиль начинает после того как полностью прекратил движение, т.е. после того как
завершил процесс «прекращение движения».

А Знак запрещает именно (и только) прекращение движения. А про «стоит» там нет ни одного слова.

[ddffss]

AcnupuH72, вот таких как ты начитаются те кто только получил вод.удост и влетают потом в блудняк суть изысканий твоих сводится в банальной подмене понятий и расчёте на то, что подобного рода глубокими измышлениями можно повергнуть в раздумия какого-нибудь стажёра (да и то до прихода "старшего"). Знак запрещает "именно (и только)" ОСТАНОВКУ (т.е нахождение авто в неподвижном состоянии до 5мин.) либо СТОЯНКУ (то же самое более 5 минут). Если действие знака (любого из этих) начинается в 8.00 то в 8.05 выписанный протокол будет вполне обоснован. И не важно в каком ты сейчас городе (как будто отсутствие водителя в автомобиле автоматически предотвращает все помехи и нарушения вызванные неумелой парковкой). Можно конечно ещё поупражняться разбирая такие слова как "знак","нарушение", "скорость" и прочих, т.к язык русский богат и могуч, и усомниться в принципе - а знаки ли это и что есть знак, и как знак может что-то запрещать являясь предметом неодушевлённым и лишённым дара общения, мыслей и желаний которым могла бы противоречить чья-либо рядом с ним остановка (да и остановка ли это...).

[AcnupuH72]

ddffss, было бы гораздо интереснее читать столь яркий текст, если бы в нем были аргументы,
лучше со ссылками на законы, указывающие где ошибка в моей версии.

[salomat]

Димасик, это не я подобрал синоним, а авторы ПДД.
Да и не синоним это вовсе.
Я двигался на авто. Захотел остановиться.
Начал остановку, что выражается в снижении скорости, принятии правее (к бордюру)) и ,наконец, полной остановке. Все. Остановка закончена. И лишь теперь автомобиль начал «стоять».
Так вот «прекращение движения» как процесс это как раз то, что выделено жирным.
И стоять автомобиль начинает после того как полностью прекратил движение, т.е. после того как
завершил процесс «прекращение движения».

А Знак запрещает именно (и только) прекращение движения. А про «стоит» там нет ни одного слова.

Ты хочешь сказать, если твою машинку шестеро дюжих молодцов на руках перенесут в любое место и там она будет стоять уже не нарушая ПДД? На тротуаре, на выделенке, посреди перекрестка, у крыльца обладминистрации?

[ddffss]

AcnupuH72, аргумент простой - подмена понятия в данном случае заключается в том, что "прекращение движения" это свершившийся факт, а не процесс (как ты его пытаешься представить). Авто прекратило движение = авто не двигается. Прекращение движения = полная остановка. т. это СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ. В твоём случае под "прекращением движения" описывается процесс ему предшествующий, во время всех этих манёвров (снижение, принятие и тп) авто продолжает ДВИГАТЬСЯ. Маневрируя, с замедлением, как угодно но авто двигается, и прекратившим движение считаться не может исходя уже только из этого. Тебя же никто не оштрафует за то что ты снизил скорость в зоне действия этих знаков до 5 км/ч, принял правее и поехал дальше? Если ты поедешь дальше с любой минимально возможной скоростью это будет 10.5 да и то если создашь помехи, но ни остановку ни стоянку никто не приплетёт даже при желании.

Добавлено спустя 31 минуту 7 секунд:

а то что в 8.30 на тебя выписывают протокол (в случае с табличкой) - всё ещё вопросы вызывает? или уже понятно на каком этапе была ошибка и что нахождение или отсутствие водителя в авто (или в городе) в данном случае значения не имеет?

[AcnupuH72]

AcnupuH72, аргумент простой - подмена понятия в данном случае заключается в том, что "прекращение движения" это свершившийся факт, а не процесс

Согласен. Как процесс я его представил лишь в попытке объяснить, что именно я имею ввиду.

Прекращение движения = полная остановка. т. это СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ. В твоём случае под "прекращением движения" описывается процесс ему предшествующий, во время всех этих манёвров (снижение, принятие и тп) авто продолжает ДВИГАТЬСЯ.

Именно об этом я и говорил

вот только «прекращение движения» это настолько неуловимый момент между «движется» и «стоит»...

Но беда в том, что когда автомобиль стоит это тоже (уже) не «прекращение движения». Ведь автомобиль УЖЕ СТОИТ.
А как может прекратить (или прекращать) движение объект, который изначально не движется?

[ddffss]

AcnupuH72, беда в том что грань между "движется" и стоит - очень "толстая" и момент настолько уловимый что варианта всего 2 - или движется или стоит. Даже если мееееееедленно, но едет - то едет. Чего тут мудрить ? Ну и далее всё тоже просто: если автомобиль прекратил движение - он стоит, равно как и наоборот, если автомобиль стоит - то он прекратил движение, и во время начала работы таблички он находится в том месте где его быть не должно. всё, факт нарушения неоспорим. Чтобы тебя не несло в эти дебри дальше скажу заранее - если автомобиль где-то стоит то он по однозначно прекратил там движение ранее (пусть и до времени начала работы таблички, он не виноват, тут проблема в водителе) т.к сам по себе автомобиль это предмет, в свойствах которого начало и прекращение движения под управлением человека - функции неотъемлемые, подразумевающиеся по умолчанию и составляющие собственно всю ценность данного предмета и основной его функционал, поэтому подводить автомобиль под "объект который изначально не движется" ошибочно. Изначально движется ЛЮБОЙ автомобиль. Если ты поставишь под знак стиральную машину - не исключено что подъехавшие сотрудники ГИБДД (если и обратят на тебя внимание) не то что штраф тебе не выпишут - ещё и на тротуар помогут поставить.
так понятнее?

[AcnupuH72]

AcnupuH72, беда в том что грань между "движется" и стоит - очень "толстая" и момент настолько уловимый что варианта всего 2 - или движется или стоит.

Какая разница между мужскими и женскими ногами?
В ногах разницы нет, разница между ними!
Так вот, я как раз о том говорю, что находится между «движется» и «стоит».

По твоей логике, когда авто стоит он уже прекратил движение. С этим я согласен.
Вопрос: может ли физически авто прекратить движение, если он уже стоит?

Аналогия (пусть и немножко сказка) в скобках про наш случай, без учета скобок - для осмысливания:

Допустим разработали закон (повесили знак), запрещающий под страхом смертной казни бросать окурки в урны (прекращать движение в определенном месте).
Напечатали его. Сказали, что вступает в силу с 1.1.15 года (в 8:00).
Сейчас кидайте (паркуйтесь), говорили они. Пока еще можно, говорили они...
Но вот настало 1.1.15 (8:00). Всех кто бросил окурки в урну (поставил авто) ранее -
на виселицу (штрафстоянку).
Не ну а че!? Окурки ведь в урне (авто ведь стоит в запрещенном месте)!
А закон (знак) бросать (ставить) их туда запрещает.

Так ведь никто и не бросал с тех пор, как закон начал действовать!!!

[diman441]

... Это как со сплошной. Выехал до неё, заехал обратно после. Вроде не пересекал, но один фиг нарушил.

Вот тут бы я поспорил)))

Тут конечно спорить нужно, пару раз сталкивался и оба раза отпустили.

[ddffss]

AcnupuH72, не бывает логики "моей" или "твоей", или логика есть или её нет. Так вот по логике (и здравому смыслу) если автомобиль стоит, то движение он прекратил - с этим ты согласен? да. На твой вопрос о том, может ли физически авто прекратить движение когда он уже стоит? нет, не может т.к он его фактически УЖЕ прекратил и на него начало распространяться действие знака с отсрочкой в наказании до времени, указанного на табличке Более того, основная твоя ошибка что ты пытаешься разными способами трактовать ОПИСАНИЕ понятия "стоянка" и "остановка", СУТЬ которых заключается в том, что в определённых местах нахождение стоящих автомобилей запрещено в указанное время или вообще (в зависимости от мотивов установки знака). Поэтому если остановка запрещена с 8.00 до 20.00, то нахождение там стоящего более 5 минут автомобиля трактуется как нарушение после 8.00, вне зависимости от того в какое время автомобиль там остановился - 5.00, в 7.59 или в 8.00, в любом случае в 8.05 для любого из них штраф будет справедливым.
аналогии про ноги и окурки - с теми же ошибочными посылами, поэтому осмысливанию и не подлежат, это попытка уйти от обсуждаемого вопроса в стремлении найти новые зацепки для ложного утверждения.

[AcnupuH72]

ddffss, вот ты говоришь, что стоящий авто прекращать движение не может, т.к. уже стоит.
При этом знак запрещает прекращать движение.
Т.е. то чего автомобиль физически не мог сделать (и ты с этим согласился), но он все равно виноват!

[ddffss]

AcnupuH72, знак говорит "СТОЯНКА ЗАПРЕЩЕНА". автомобиль там СТОИТ. т.е он физически "делает" то, что делать там запрещено. вина не очевидна?

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

а ещё - ПРЕКРАЩАТЬ движение не может НИКТО. как и "прекращать" что либо не может никто. можно только ПРЕКРАТИТЬ. повторю - это факт, а не протяжённое по времени действие, в этом твоя основная ошибка (или сознательное заблуждение) прекратить - это полностью перестать, остановить процесс, всё что происходит ДО этого - это продолжение предыдущего действия, которое и потребовалось прекратить

[salomat]

ОФФ-топ немного:

Скрытый текст:

Так если введут закон о котором писали выше, т.е. о запрете бросания окурков в урну, то наши юристы будут окурки в урну аккуратно КЛАСТЬ и утверждать, что они не нарушают закон, т.к. "класть" и "бросать" разные понятия.

[VSdog]

AcnupuH72, интересно пишите, но не правильно трактуете закон и логика ваша не логична относительно знаков остановка и стоянка

[AcnupuH72]

прекратить - это полностью перестать, остановить процесс, всё что происходит ДО этого - это продолжение предыдущего действия, которое и потребовалось прекратить

А все что происходит после этого? Чем является все, что происходит после?

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

salomat, подмечено
VSdog, так давай вместе выведем «логичную» логику.

[VSdog]

Сама формулировка говорит об истине !!!
преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время до 5 минут
преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время более 5 мину

Вы вправе преднамерено прекратить движение (остановится или стоять не имеет значение) как следствие и вытекает из приведенных строчек до 5 минут и не более 5 минут после наступления обозначенного времени есть нарушение

В случае установления срока действия знака - в момент начала действия знака

[ddffss]

AcnupuH72, ты действительно не понимаешь или пытаешься выйти из ситуации "типа при своём"? если первое - то перечитай ещё раз всё что было написано на этой странице, всё очень подробно, должно дойти. Если второе - помни, что ошибочно опираясь на твои лингвистические изыскания могут получить неприятностей неопытные или излишне доверчивые люди, карму себе попортишь, да при этом выгоды лично ты никакой с этого не имеешь, поэтому прекрати нести пургу и продолжать утверждать то, во что не веришь сам.
ну и на твой вопрос отвечу конечно - что происходит после этого? да собственно то и происходит что происходить там не должно: под знаком "стоянка запрещена" стоит автомобиль. водиле - штраф, семье - позор.

[Holtoff]

Логика AcnupuHа72 на уровне:
" - Какого хера спим на посту, боец?!
- Я не сплю, тащ лейтенант, я просто медленно моргаю!"

Что тут обсуждать

[AcnupuH72]

Holtoff, да неужели!?
Ладно. Последняя попытка.
Вот смотри. Обогнал человек авто под знак «обгон запрещен»
И вроде бы виноват. Ведь знак называется «обгон запрещен»
и описание у него такое:
Запрещается обгон всех транспортных средств, кроме тихоходных транспортных средств,
гужевых повозок, велосипедов, мопедов и двухколесных мотоциклов без коляски.

При этом все знают, что «обгон» это действие означающее опережение.
Но это общебытовое значение слова.
И в этом смысле человек действительно обогнал...
Но в ПДД у обгона свое, особое, значение.
Что это такое указано в п.1.2.
И человек поэтому не виноват.
Он не выезжал на встречку.
Он обогнал в общепринятом смысле, но не обгонял по ПДД.

Так и со стоянкой.
Почему при определении требований знаков 3.27-3.28 все уцепились за бытовое значение слов
«остановка» и «стоянка»?
Ведь в ПДД, как и в случае с обгоном, эти слова означают совсем иное.
По ПДД это «прекращение движение», т.е. действие результатом которого является неподвижное
состояние автомобиля.
При этом знак запрещает именно это действие, а не результат этого действия.