Опять про проезд перекрёстков.

[megan]

megan, к развороту этот знак не имеет никакого отношения...

Да ты что? Повернуть направо, а потом развернуться, что бы в итоге повернуть налево

…По остальному:
Знак движение прямо указывает прямо по полосе, а не по твоей траектории.
Если разметкой указано, что полоса уходит вправо, то знак ПРЯМО предписывает ехать по этой полосе,
а знак НАПРАВО - повернуть направо пересекая правую границу полосы.

с чего это вдруг? это где то определено?
это так же как поднятый в этой теме вопрос "какими бортами разъезжаться" можно левыми, а можно и правыми!!!

[Maxx]

megan, правильно указал

Димасик, это взаимоисключающие параграфы...

на кольце первоначальное направление движения "по кольцу" сохраняется, а в пределах перекрёстка в разрез требований знака 5.15 меняется.

Димасик,
во-первых, как связано первоначальное направление движения с разрешенным направлением по полосе?
во-вторых, при перестроении направление не меняется.....
в-третьих, под направлением движения в ПДД понимается правая сторона дороги при движении по дороге с двусторонним движением. Ни в случае с кольцом при движении по проезжей части одностороннего направления, ни в случае перестроения при движении через обычный перекресток смены направления не происходит...

[Димасик]

При движении на перекрёстке-кольце прямо можно очень долго ездить не покидая перекрёстка, а на обычном перекрёстке такое не возможно.

Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:

Maxx, я если честно уже запутался немного сути спорного момента.
Я правильно помню, что ты высказал позицию, что на перекрёстке Пермякова/Широтная не будет нарушением, если из правового ряда (по знаку движение направо) перестроившись на перекрёстке в средний ряд можно проехать прямо? Так как типа сменил полосу а из средней полосы можно прямо, так?

[AcnupuH72]

megan, к развороту этот знак не имеет никакого отношения...

Да ты что? Повернуть направо, а потом развернуться, что бы в итоге повернуть налево

В первый раз неправильно понял о каком развороте ты ведешь речь...
Судя по примечанию в описании знака о том, что знак действует до конца перекрестка
разворот должен быть выполнен в пределах перекрестка.

…По остальному:
Знак движение прямо указывает прямо по полосе, а не по твоей траектории.
Если разметкой указано, что полоса уходит вправо, то знак ПРЯМО предписывает ехать по этой полосе,
а знак НАПРАВО - повернуть направо пересекая правую границу полосы.

с чего это вдруг? это где то определено?
это так же как поднятый в этой теме вопрос "какими бортами разъезжаться" можно левыми, а можно и правыми!!!

Знак называется «Число полос и направление движения по каждой из них»
Отсюда вывод: прямо - это прямо по полосе, даже если полоса идет зигзагом.

[megan]

megan, правильно указал

Димасик, это взаимоисключающие параграфы...

Чем они взаимоисключающие?

в-третьих, под направлением движения в ПДД понимается правая сторона дороги при движении по дороге с двусторонним движением. Ни в случае с кольцом при движении по проезжей части одностороннего направления, ни в случае перестроения при движении через обычный перекресток смены направления не происходит...

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.

Зачем этот пункт с ПДД если мы правую сторону на левую ни когда не меняем?

[Maxx]

Я правильно помню, что ты высказал позицию, что на перекрёстке Пермякова/Широтная не будет нарушением, если из правового ряда (по знаку движение направо) перестроившись на перекрёстке в средний ряд можно проехать прямо? Так как типа сменил полосу а из средней полосы можно прямо, так?

Так.... При условии, если ты не выехал на боковую секцию при основном красном...

[Димасик]

Maxx, хорошо

5.15.1 "Направления движения по полосам". Число полос и разрешенные направления движения по каждой из них.
5.15.2 "Направления движения по полосе". Разрешенные направления движения по полосе.
Знаки 5.15.1 и 5.15.2, разрешающие поворот налево из крайней левой полосы, разрешают и разворот из этой полосы.
Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 не распространяется на маршрутные транспортные средства.
Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток, если другие знаки 5.15.1 и 5.15.2, установленные на нем, не дают иных указаний.

То что выделено жирным, как раз оговорка для перекрёстков-колец, как я думаю.
Таким образом, знак 5.15.1 указывает нам разрешенные направления движения по каждой из полос. При этом говорится, что его действие распространяется на весь перекрёсток.
В нашем конкретном случае с правой полосы перекрёсток мы можем покинуть только повернув направо. если мы этого не сделали, то нарушили его требования.

[Maxx]

То что выделено жирным, как раз оговорка для перекрёстков-колец, как я думаю.

Димасик, выделенное жирным для тех, что имеют несколько пересечений проезжих частей.. Необязательно с круговым движением.

В нашем конкретном случае с правой полосы перекрёсток мы можем покинуть только повернув направо.

Только при условии, что мы двигаемся вплоть до выезда с перекрестка по этой полосе..

если мы этого не сделали, то нарушили его требования.

Вы выехали из зоны действия одного знака в зону действия другого... Оказавшись в зоне действия другого, нельзя нарушить знак, который не действует для твоей полосы..

Или по вашему, оказавшись в зоне действия знака

в правой полосе, я должен пилить правой полосой 50, ибо, перестроившись в левый ряд, я нарушу "первоначальное ограничение скорости", который действует аж до следующего перекрестка на мою полосу?

[megan]

... прямо - это прямо по полосе, даже если полоса идет зигзагом.

с прямо разобрались, а как быть с налево ПО полосе, направо ПО полосе?

[Димасик]

Вы выехали из зоны действия одного знака в зону действия другого... Оказавшись в зоне действия другого, нельзя нарушить знак, который не действует для твоей полосы..

Или по вашему, оказавшись в зоне действия знака

в правой полосе, я должен пилить правой полосой 50, ибо, перестроившись в левый ряд, я нарушу "первоначальное ограничение скорости", который действует аж до следующего перекрестка на мою полосу?

Это знак 5.15.8 "Число полос". Указывает число полос движения и режимы движения по полосам. Водитель обязан выполнять требования знаков, нанесенных на стрелки.

Перестроившись ты не нарушаешь требования знака, так как двигаешься в разрешённом направлении. А в нашем случае, ты допустишь нарушение.
Тем более этот знак не устанавливается перед перекрёстком.
Да и знаки это разные. Обсуждаемый нами знак "Направление движения по полосам", а тут "Число полос" и соблюдать нужно не направление, а режим движения.

[Maxx]

Перестроившись ты не нарушаешь требования знака, так как двигаешься в разрешённом направлении. А в нашем случае, ты допустишь нарушение.

Димасик, погоди....

Дано:

5.15.1 устанавливает направление движения по полосе в пределах перекрестка..
5.15.8 устанавливает ограничение скорости при движении по полосе до следующего перекрестка....

Вы утверждаете:

Смена полосы в зоне действия знака и выезд не туда, куда предписывала полоса, в которой ты был изначально - нарушение требований знака.

Следовательно

Смена полосы в зоне действия знака и движение со скоростью большей, чем возможно по той, что предписывала полоса, в которой ты был изначально - нарушение требований знака...

Extra

А оказавшись в левой полосе под знаком , я должен застрелиться... Движение по ней запрещено, а смена полосы в зоне действия знака и дальнейшее движение вопреки запрету полосы, в которой я был изначально - нарушение требований знака?

Так получается?

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Тем более этот знак не устанавливается перед перекрёстком.

Димасик, да... у них еще больше зона действия...

Да и знаки это разные.

Одна группа знаков, устанавливающих особые режимы..

обсуждаемый нами знак "Направление движения по полосам", а тут "Число полос" и соблюдать нужно не направление, а режим движения.

Отличие знаков только в том, какие режимы они устанавливают, но суть их одна - они устанавливают режим при движении по полосе.. Почему в одном случае у вас нельзя выбрать необходимый мне режим движения и нужную полосу в зоне действия знака (5.15.1), в в другом случае можно (5.15.7/8)?

[Димасик]

Отличие знаков только в том, какие режимы они устанавливают, но суть их одна - они устанавливают режим при движении по полосе..

Суть их как раз разная. В одном случае нужно соблюдать направление движения, а в другом - скоростной режим.
знак 5.15.8 не действует на перекрёстке, как это оговорено для знака 5.15.1.
5.15.8. устанавливается там, где нет других направлений для движения, кроме как прямо. И соблюдать ты должен не куда ехать, а с какой скоростью ехать.

Ещё раз хочу высказать свою мысль, что по знаку 5.15.1 ты можешь на самом перекрёстке хоть в 3-й ряд перестроиться, но покинуть его должен в том направлении, в каком было указано при въезде на перекресток (направо).

[Maxx]

Суть их как раз разная. В одном случае нужно соблюдать направление движения, а в другом - скоростной режим.

Верно.... Но что это меняет? У "направления" перед "ограничением скорости" какой-то приоритет? Статус особый? Почему я могу легко поменять полосу со скоростным режимом, а с режимом, устанавливающим направление движения - не могу?
В обоих случаях действие происходит в зоне действия знака... В чем разница принципиальная?

знак 5.15.8 не действует на перекрёстке, как это оговорено для знака 5.15.1.
5.15.8. устанавливается там, где нет других направлений для движения, кроме как прямо. И соблюдать ты должен не куда ехать, а с какой скоростью ехать.

Что это меняет? Почему я могу выбрать нужную мне полосу с нужной скоростью даже тогда, когда еду по другой полосе с меньшей разрешенной скоростью, а выбрать полосу с нужным направлением не могу?
Чем режим, установленный на перекрестке отличается от аналогичного на дороге?

Ещё раз хочу высказать свою мысль, что по знаку 5.15.1 ты можешь на самом перекрёстке хоть в 3-й ряд перестроиться, но покинуть его должен в том направлении, в каком было указано при въезде на перекресток (направо).

Т.е. по аналогии, по знаку 5.15.8 ты можешь на дороге хоть в 3-й ряд перестроиться, но ехать по ней должен с той скоростью, в какой было указано при въезде на дорогу с такими скоростными режимами?
Про 5.15.7 приводить аналогию?

[Димасик]

Одна группа знаков, устанавливающих особые режимы..

Нахождение знаков в одной группе не говорит об идентичности их сути. С таким подходом хотелось бы узнать чего общего между знаком 5.15.1 (Направления движения по полосам) и 5.19.1 (пешеходный переход), кроме того, что они в группе "знаков особых предписаний".

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Верно.... Но что это меняет? У "направления" перед "ограничением скорости" какой-то приоритет? Статус особый? Почему я могу легко поменять полосу со скоростным режимом, а с режимом, устанавливающим направление движения - не могу?
В обоих случаях действие происходит в зоне действия знака... В чем разница принципиальная?

Может вся проблема в том, что знаки визуально похожи, но при этом регулируют различные моменты дорожного движения?
Если бы знаки визуально сделали разными, это бы спасло ситуацию? Название у них и так абсолютно разное и значение согласно ПДД тоже разное.

[Maxx]

Нахождение знаков в одной группе не говорит об идентичности их сути. С таким подходом хотелось бы узнать чего общего между знаком 5.15.1 (Направления движения по полосам) и 5.19.1 (пешеходный переход), кроме того, что они в группе "знаков особых предписаний".

Димасик, ну извращать-то не надо...

Знаки 5.15.1 и 5.15.8 - устанавливают устанавливают количество полос (п. 9.1 находит их однородными)
Знаки 5.15.1 и 5.15.8 - устанавливают определенный режим для каждой из полос..
Знаки 5.15.1 и 5.15.8 - имеют зону действия....

Отличие этих знаков только в том, что у них разная зона действия и разные режимы, которые они устанавливают...

Итак, почему в одном случае в зоне действия знаков 5.15.1 и 5.15.8, я могу выбрать полосу с более удобным режимом, если тот, который мне предписывает полоса меня не устраивает, а в другом - не могу?

[Димасик]

Т.е. по аналогии, по знаку 5.15.8 ты можешь на дороге хоть в 3-й ряд перестроиться, но ехать по ней должен с той скоростью, в какой было указано при въезде на дорогу с такими скоростными режимами?

Нет, так как знаки 5.15.1 и 5.15.8 регулируют совершенно разные вещи. 1-й - направление движения, а 2-й - режим (скорость) движения.

[Maxx]

1-й - направление движения, а 2-й - режим (скорость) движения.

В чем же отличие? Какой нормой ПДД устанавливается то, что на первоначальную скорость я могу класть, а на направление - не могу?

[Димасик]

Итак, почему в одном случае в зоне действия знаков 5.15.1 и 5.15.8, я могу выбрать полосу с более удобным режимом, если тот, который мне предписывает полоса меня не устраивает, а в другом - не могу?

Потому, что действие одного распространяется на движение по перекрёстку, а второго - по дороге.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Какой нормой ПДД устанавливается то, что на первоначальную скорость я могу класть, а на направление - не могу?

Это вытекает из названия знака и его значении в описании. (приложение № 1 к ПДД)
Может вся проблема в том, что знаки визуально похожи, но при этом регулируют различные моменты дорожного движения?
Если бы знаки визуально сделали разными, это бы спасло ситуацию?

[Maxx]

Потому, что действие одного распространяется на движение по перекрёстку, а второго - по дороге.

И? Это всего лишь зона действия знака... Да, перекресток, очевидно меньше дороги, а следовательно зона действия меньше... Но есть ли ограничения в ПДД на исполнение требований знаков в зависимости от того, на перекрестке они или на дороге?

Это вытекает из названия знака и его значении в описании. (приложение № 1 к ПДД)

А за знаком "крутой поворот" нет никакого поворота (по ПДД).

Димасик, согласись, что аргументы иссякли? Ваш главный аргумент - это "так не принято" и "так нельзя, потому что фигня какая-то".. Я с ними согласен, но де юре нет запрета поменять полосу, какой бы режим там не был...

Дальнейший спор считаю бессмысленным, потому что аргументы скатились на "я так думаю" и "я уверен в этом".. Пруфов никаких...

[megan]

1-й - направление движения, а 2-й - режим (скорость) движения.

В чем же отличие? Какой нормой ПДД устанавливается то, что на первоначальную скорость я могу класть, а на направление - не могу?

на скорость тоже не можешь класть, если ты ехал сначала по левой 100 км. но перестроившись в правую ты не можешь двигаться 100, так же и с направлением до перекрёстка пожалуйста перестраивайся куда хочешь, да даже на самом перекрёстке перестраивайся куда хочешь если твоё направление движения соответствует требованиям знаков
а исходя из этих пунктов:

"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

и

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.

направление движения меняется во время перестроения и соответственно ты не можешь менять направление движения на перекрёстке и должен по тем направлениям которые предписаны знаками!!!
и заметь скорость на одной полосе может быть предписана только одна, а направлений четыре!!!

[Димасик]

Maxx, мой глвный аргумент, это название и пояснение к знакам. Про крутой поворот согласен, в нынешних условиях не совсем корректная формулировка, можно заменить на крутой изгиб.
Я понимаю твою позицию, но она для меня не убедитена, так как ты пытаешься частный случай (проезд перекрестка при наличии знака 5.15.1) регламентировать общей нормой (право на смену полосы движения). А ри конкуренции норм, используется специальная

[Maxx]

А ри конкуренции норм, используется специальная

Почему при этом специальной ты не видишь в знаках 5.15.7 и 5.15.8 - для меня загадка

[Димасик]

Maxx, там знаки не регламентируют проезд перекрестков

[Maxx]

Димасик, я серьезно не понимаю, чем знаки, которые устанавливают режимы движения по полосам на перекрестке отличаются от знаков, устанавливающих режимы движения по полосам на дороге.. Одни действуют на полосы дороги до перекрестка, другие на такой же дороге - на перекрестке..

Предположить, что на Широтной поставили сначала знаки 5.15.8, а перед Пермякова на этой же дороге 5.15.1

Почему до перекрестка я могу выехать из первой полосы (50 км в час) в среднюю (600) и поехать со скоростью 60, а на перекрестке не могу из первой полосы (направо) перестроиться в среднюю (прямо) и поехать прямо? Решительно не понимаю.

[Peshik70]

Я, конечно, прошу прощения, но в какой момент движение по полосе, с которой только направо, начинает засчитываться как проезд прямо? Почему на выезде с перекрёстка? Если я не ошибаюсь, то поворачивать направо нужно в правый же ряд (ну как правило), следовательно, после того, как этот ряд проехали прямо, можно, по идее, считать, что требование движения только направо не выполнено, так как выполнить его в соответствии с ПДД уже не получится, а ТС по-прежнему находится на этой же полосе.

[AcnupuH72]

... прямо - это прямо по полосе, даже если полоса идет зигзагом.

с прямо разобрались, а как быть с налево ПО полосе, направо ПО полосе?

Если бы я написал не «прямо по полосе», а «прямо относительно полосы» было бы понятней?
«налево» - если полоса уходит вправо, то проезд и по траектории налево и по траектории прямо
будет являться «налево с полосы».

[Maxx]

Peshik70, а как быть с левым поворотом? До него еще доехать надо.. И прямо...

[Димасик]

Почему до перекрестка я могу выехать из первой полосы (50 км в час) в среднюю (600) и поехать со скоростью 60, а на перекрестке не могу из первой полосы (направо) перестроиться в среднюю (прямо) и поехать прямо? Решительно не понимаю.

Может потому, что ты пытаешься найти некое совершенство, связанность в ПДД. Я это всё воспринимаю буквально и проще, как и должно быть с ПДД, т.к. на дороге нет времени для глубоких умозаключений.
Если же с тобой согласиться, то получается эти знаки не нужны, т.к. они не регулируют то, для чего их придумали. А перекрёсток это одно из потенциально опасных мест. Как быть?

[AcnupuH72]

...в какой момент движение по полосе, с которой только направо, начинает засчитываться как проезд прямо? Почему на выезде с перекрёстка? Если я не ошибаюсь, то поворачивать направо нужно в правый же ряд (ну как правило), следовательно, после того, как этот ряд проехали прямо, можно, по идее, считать, что требование движения только направо не выполнено

Требование не выполнено. Но требование чего?
Не выполнено требование п.8.5 ПДД, а не знака. Да и то, лишь в том
случае, если ты все-таки повернешь.
Если поворачивать в итоге не будешь,
то и п.8.5 не нарушишь.

[megan]

... прямо - это прямо по полосе, даже если полоса идет зигзагом.

с прямо разобрались, а как быть с налево ПО полосе, направо ПО полосе?

Если бы я написал не «прямо по полосе», а «прямо относительно полосы» было бы понятней?
«налево» - если полоса уходит вправо, то проезд и по траектории налево и по траектории прямо
будет являться «налево с полосы».

не понятно почему в одном случае "ПО" а в другом "С", ведь в ПДД чётко написано:

"НаправленИЯ движениЯ ПО полосе". РазрешеннЫЕ направления движения по полосе.

и если дальше рассуждать в твоём направлении то нужно включать поворотник когда ты уходишь с полосы налево-прямо, хотя твоя траектория не меняется, так что ли?
да и в венской конвенции о дорожном движении тоже чётко определено, что при движении в сторону (перестроении) происходит смена направления движения!!!