парковка для инвалидов

z_ima · Сообщение **z_ima** » 12 сен 2015, 12:54

о как у вас тут интересно стало :up:

MяFF_13,
предложение мегана направлено всего лишь для однозначной идентификации права парковки - есть наклейка-можешь парковаться, нет наклейки не можешь- го на эвакуатор

MяFF_13 · Сообщение **MяFF_13** » 12 сен 2015, 13:23

z_ima писал(а):предложение мегана направлено всего лишь для однозначной идентификации права парковки - есть наклейка-можешь парковаться, нет наклейки не можешь- го на эвакуатор

ну нет же!

megan писал(а):Сегодня отправил предложение о внесении изменений в ПДД касаемо описания таблички:

8.17 "Инвалиды". Указывает, что знак 6.4 обозначает места для остановки и стоянки, только мотоколясок и автомобилей, на которых установлен опознавательный знак "Инвалид"

или вы не про это предложение?

знак "парковка" информирует, что на этом месте разрешена стоянка. если на этом месте разрешена стоянка - разрешена и остановка.
предложение мегана направлено на то, чтоб разрешить остановку там, где она итак разрешена.
хотя, если честно, я не понимаю, где он взял такую формулировку?

8.17 "Инвалиды". Указывает, что действие знака 6.4 распространяется только на мотоколяски и автомобили, на которых установлен опознавательный знак "Инвалид".
© КонсультантПлюс, 1992-2015

в консультанте и гаранте не актуальная редакция?
его предложение не направлено на запрет остановки либо стоянки для автомобилей без наклейки.

Отправлено спустя 11 минут 8 секунд:

z_ima писал(а): есть наклейка-можешь парковаться, нет наклейки не можешь- го на эвакуатор

это станет истиной, если установить знаки "стоянка запрещена" или "остановка запрещена" с табличкой "кроме инвалидов"
или если внести изменения в п. 12.4 "остановка запрещается", 12.5 "стоянка запрещается".

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 12 сен 2015, 13:28

MяFF_13, дружище, в первых своих постах на этой теме ты (ничего что я на "ты", могу и на "Вы", но с большой буквы) был более последователен. Здесь, обвиняя меня в недобросовестном цитировании ты расширил свой текст и заменил словосочетание "не равно" знаком "=", что в корне изменило смысл предыдущего твоего утверждения. При этом обоснования (с точки зрения логики высказываний с использованием соответствующей нотации) так и не привёл.
Далее, ты просишь

Запрещена ли стоянка везде, где нет знака 6.4 "Парковка"? никто упорно не хочет ответить мне на этот простой вопрос. Вы в том числе.

Попробую ответить.
Отсутствие знака 6.4 "парковка", конечно, не запрещает стоянку. Но и не разрешает её. В каждом конкретном случае работают разные статьи ПДД (например, стоянка на мостах), других нормативных актов (стоянка на Красной площади) или здравый смысл (стоянка на льду реки весной).
Мы же, повторяю в третий раз, рассматриваем ситуацию, когда это знак установлен.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 12 сен 2015, 13:30

MяFF_13, вся ваша логика разбивается в самом начале.... вот тут вот:

Сочетание знака "Парковка" с табличкой "только для инвалидов" = отсутсвие знака парковка для всех остальных. Но не равно "запрещение остановки для всех остальных".

Почему? Потому что есть определение парковки, которую обозначает знак, вне зависимости от того, с табличкой он или без...

"Парковка (парковочное место)" - специально обозначенное и при необходимости обустроенное и оборудованное место, являющееся в том числе частью автомобильной дороги и (или) примыкающее к проезжей части и (или) тротуару, обочине, эстакаде или мосту либо являющееся частью подэстакадных или подмостовых пространств, площадей и иных объектов улично-дорожной сети, зданий, строений или сооружений и предназначенное для организованной стоянки транспортных средств на платной основе или без взимания платы по решению собственника или иного владельца автомобильной дороги, собственника земельного участка либо собственника соответствующей части здания, строения или сооружения.

Баста... Останавливаться на парковке нельзя... Стоять можно.

megan · Сообщение **megan** » 12 сен 2015, 13:33

MяFF_13, жги дальше :popcorn:

wtyd · Сообщение **wtyd** » 12 сен 2015, 13:44

Maxx, т.е. вне зависимости от табличек, запрещена остановка в зоне действия знака 6.14?

Какой пункт ПДД запрещает остановку в месте, предназначенном для организованной стоянки?

megan · Сообщение **megan** » 12 сен 2015, 13:51

wtyd писал(а):Maxx, т.е. вне зависимости от табличек, запрещена остановка в зоне действия знака 6.14?
Какой пункт ПДД запрещает остановку в месте, предназначенном для организованной стоянки?

он так сказал, значит так оно и есть и ни каких доказательств этому не нужно, это же махх, он видит то, чего другим не дано :cherep:

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 12 сен 2015, 13:58

Maxx писал(а):Останавливаться на парковке нельзя...

Это что, заразное, что ли?
1. Как можно поставить машину на стоянку, не останавливаясь там :pipec:

?
2. Если строго ограничить действия "стоянка" (неподвижное расположение авто 5 мин. и более) и "остановка " (неподвижное расположение авто менее 5 мин), то по Maxx выходит, что став на паркувку, я не имею права трогаться с неё до истечения 5 минут :pipec:

.

megan · Сообщение **megan** » 12 сен 2015, 14:05

Saa_72 писал(а):...2. Если строго ограничить действия "стоянка" (неподвижное расположение авто 5 мин. и более) и "остановка " (неподвижное расположение авто менее 5 мин), то по Maxx выходит, что став на паркувку, я не имею права трогаться с неё до истечения 5 минут .

ну ты чё, в ПДД написано же:

...организованной стоянки транспортных средств на платной основе...

как ты там остановишься? :cherep:

MяFF_13 · Сообщение **MяFF_13** » 12 сен 2015, 14:26

Saa_72 писал(а):ты расширил свой текст и заменил словосочетание "не равно" знаком "=", что в корне изменило смысл предыдущего твоего утверждения

нет Оо не изменило. изменился не только знак, но и текст)
знак "не равно" стоял между первоначальным высказыванием и выводом. логическая цепочка была опущена. в ответе логическая цепочка расширена, а вывод оставлен вам, т.к. зависит от ответа на заданный вопрос.
ну ок, давайте сначала.
"Парковка (парковочное место)" - специально обозначенное и при необходимости обустроенное и оборудованное место, [...] предназначенное для организованной стоянки транспортных средств [...]" (сокращения не меняют смысла высказывания)
= на "Парковке" стоянка разрешена. Парковка обозначается знаком 6.4 "Парковка" -> если есть знак "Парковка" , то стоянка разрешена. так?
Но в ПДД стоянка разрешена не только там, где есть знак "парковка", но и в других местах. Из отсутствия знака "Парковка" не следует запрещения стоянки. так?

MяFF_13 писал(а):8.17 "Инвалиды". Указывает, что действие знака 6.4 распространяется только на мотоколяски и автомобили, на которых установлен опознавательный знак "Инвалид".

= действие знака "Парковка" не распространяется на автомобили, на которых не установлен опознавательный знак "Инвалид". так?
= для автомобилей, на которых не установлен опознавательный знак "Инвалид", знака "Парковка" в этом месте нет. равно или не равно это высказывание предыдущему?

Saa_72 писал(а):Мы же, повторяю в третий раз, рассматриваем ситуацию, когда это знак установлен.

знак установлен для инвалидов = знак не установлен для не инвалидов. так или нет?
знак установлен для инвалидов не равно для не инвалидов установлен другой знак.
поэтому я и рассматриваю отсутствие знака - для инвалидов он есть, для не инвалидов его нет.
что отсутствие знака "Парковка" не равно запрещение стоянки, мы уже вывели.

Вывод - само по себе сочетание знака "Парковка" с табличкой "Для инвалидов" не равно запрещение стоянки на этом месте для не инвалидов.
Запрещение там стоянки зависит от других статей, установки других знаков! которые у нас по факту не установлены!

Я не знаю, как еще объяснить! то да потому, одно и то же. Что неверно?

z_ima · Сообщение **z_ima** » 12 сен 2015, 14:30

MяFF_13 писал(а):знак "парковка" информирует, что на этом месте разрешена стоянка. если на этом месте разрешена стоянка - разрешена и остановка.
предложение мегана направлено на то, чтоб разрешить остановку там, где она итак разрешена.
хотя, если честно, я не понимаю, где он взял такую формулировку?

судя по

MяFF_13 писал(а):Зря я это написала, наверно

ты все таки не мальчик :-D

прошу учесть это остальных участников
MяFF_13,

почитай шапку темы, что я пытался выяснить? и предложение мегана направлено в первую очередь для сабжа.
в тонкости затронутые тобой тут никто не вдавался и от предложения мегана НИЧЕГО не изменится для остальных участников ДД

MяFF_13 · Сообщение **MяFF_13** » 12 сен 2015, 14:37

z_ima писал(а):ты все таки не мальчик прошу учесть это остальных участников

ну началось. именно поэтому и исправлять не стала. потому что вместо доказательства, где и почему рассуждения не верны, начнется ахинея про женскую логику. так что попрошу это опустить! и приводить конкретные ошибки, если таковые есть. "а ну понятно, женская логика...." - не аргумент.

z_ima · Сообщение **z_ima** » 12 сен 2015, 14:40

MяFF_13 писал(а):
z_ima писал(а):ты все таки не мальчик прошу учесть это остальных участников

ну началось. именно поэтому и исправлять не стала. потому что вместо доказательства, где и почему рассуждения не верны, начнется ахинея про женскую логику. так что попрошу это опустить! и приводить конкретные ошибки, если таковые есть. "а ну понятно, женская логика...." - не аргумент.

всего лишь для восстановления справедливости, а то как то режет глаз обращение к девушке как к мужчине

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 12 сен 2015, 14:42

MяFF_13 писал(а): действие знака "Парковка" не распространяется на автомобили, на которых не установлен опознавательный знак "Инвалид". так?
= для автомобилей, на которых не установлен опознавательный знак "Инвалид", знака "Парковка" в этом месте нет.

до этого момента всё правильно, а вот данное "=" некорректно, т.к. знак "Парковка" в этом месте есть. А табличка к нему показывает, для каких авто эта парковка организована.

MяFF_13 писал(а):знак установлен для инвалидов = знак не установлен для не инвалидов

Правильно так - "знак установлен для всех участников ДД", при этом допускается парковка только для инвалидов.

MяFF_13 писал(а):поэтому я и рассматриваю отсутствие знака - для инвалидов он есть, для не инвалидов его нет.

В этом Ваша, мадам, принципиальная ошибка (см. выше).

megan · Сообщение **megan** » 12 сен 2015, 14:47

z_ima писал(а):
MяFF_13 писал(а):Зря я это написала, наверно

ты все таки не мальчик прошу учесть это остальных участников...

вот теперь всё встало на свои места

wtyd · Сообщение **wtyd** » 12 сен 2015, 14:49

8.17 "Инвалиды". Указывает, что действие знака 6.4 распространяется только на мотоколяски и автомобили, на которых установлен опознавательный знак "Инвалид".

Разве это не значит, что на остальные транспортные средства действие знака не распространяется?

MяFF_13 · Сообщение **MяFF_13** » 12 сен 2015, 14:57

Saa_72 писал(а):Saa_72, [quote="MяFF_13"] действие знака "Парковка" не распространяется на автомобили, на которых не установлен опознавательный знак "Инвалид". так?
= для автомобилей, на которых не установлен опознавательный знак "Инвалид", знака "Парковка" в этом месте нет.

до этого момента всё правильно, а вот данное "=" некорректно, т.к. знак "Парковка" в этом месте есть. А табличка к нему показывает, для каких авто эта парковка организована.
[quote="MяFF_13"]знак установлен для инвалидов = знак не установлен для не инвалидов[/quote]
Правильно так - "знак установлен для всех участников ДД", при этом допускается парковка только для инвалидов.[quote="MяFF_13"]поэтому я и рассматриваю отсутствие знака - для инвалидов он есть, для не инвалидов его нет.[/quote]
В этом Ваша, мадам, принципиальная ошибка (см. выше).[/quote]
А вот теперь вы обоснуйте пожалуйста. Из ваших рассуждений вывод - парковка организована для инвалидов. Значит парковка не организована для не инвалидов. Но то, что парковка не организована не значит, что она запрещена. Где вы взяли "допускается только"?

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 12 сен 2015, 14:59

MяFF_13 писал(а):Где вы взяли "допускается только"?

Из наличия уточняющей таблички под знаком.

MяFF_13 · Сообщение **MяFF_13** » 12 сен 2015, 15:06

Saa_72 писал(а):Saa_72, [quote="MяFF_13"]Где вы взяли "допускается только"?

Из наличия уточняющей таблички под знаком.[/quote]
В настоящий момент нет этого в той табличке. Она ограничивает действие знака, но не запрещает.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 12 сен 2015, 15:23

Какой пункт ПДД запрещает остановку в месте, предназначенном для организованной стоянки?

Я же привел пункт.... Парковка - место для стоянки.. Стоянка - это прекращение движения более пяти минут... Остановка - менее или для посадки-высадки.
Отсюда следует, что парковка - место для прекращения движения более пяти минут...

1. Как можно поставить машину на стоянку, не останавливаясь там ?

Вот действительно :pipec:

Остановка и стоянка - это два разных понятия... Стоянка - не включает в себя остановку.. Читай п.1.2... Вы либо совершаете остановку, либо стоите... Другого не дано.

Если строго ограничить действия "стоянка" (неподвижное расположение авто 5 мин. и более) и "остановка " (неподвижное расположение авто менее 5 мин), то по Maxx выходит, что став на паркувку, я не имею права трогаться с неё до истечения 5 минут

Это не по Maxx, а по ПДД... Еще раз читайте, что такое парковка, для каких целей, и чем стоянка отличается от остановки.....

Вывод - само по себе сочетание знака "Парковка" с табличкой "Для инвалидов" не равно запрещение стоянки на этом месте для не инвалидов.

MяFF_13, вывод неверен... Это следует из того, что знак 6.4 информационный, а следовательно, информируют о расположении объектов, а также об установленных или о рекомендуемых режимах движения.
Таким образом 6.4 знак обозначает о расположении объекта (парковка) у которого есть свое предназначение, и общие правила касаемо стоянки и остановки транспортных средств у края проезжей части и т.д. здесь не катят... Приоритет специальной нормы над общей.

megan · Сообщение **megan** » 12 сен 2015, 15:31

Maxx писал(а):Я же привел пункт.... Парковка - место для стоянки.. Стоянка - это прекращение движения более пяти минут... Остановка - менее или для посадки-высадки.
Отсюда следует, что парковка - место для прекращения движения более пяти минут...

ну как всегда в своём репертуаре :pipec:

где в этом пункте ЗАПРЕТ на остановку?

z_ima · Сообщение **z_ima** » 12 сен 2015, 18:22

megan писал(а):ну как всегда в своём репертуаре
где в этом пункте ЗАПРЕТ на остановку?

ну тут имхо есть просто конфликт терминов "остановка" физическое прекращение движения в общепринятом смысле и "остановка" в соответствии с ПДД

Maxx писал(а):Остановка - менее или для посадки-высадки.

Макс в принципе прав

Maxx · Сообщение **Maxx** » 12 сен 2015, 19:10

ну тут имхо есть просто конфликт терминов "остановка" физическое прекращение движения в общепринятом смысле и "остановка" в соответствии с ПДД

z_ima, подмена понятий просто в головах... Остановкой называют прекращение движения, отсюда и непонимание!

megan · Сообщение **megan** » 12 сен 2015, 19:18

z_ima, где запрет на остановку на парковке? где запрет стоять там меньше 5-ти минут или производить посадку-высадку пассажиров?

z_ima · Сообщение **z_ima** » 12 сен 2015, 19:38

megan писал(а):z_ima, где запрет на остановку на парковке? где запрет стоять там меньше 5-ти минут или производить посадку-высадку пассажиров?

Надо собраться))) сейчас не готов

megan · Сообщение **megan** » 12 сен 2015, 19:44

z_ima писал(а):
megan писал(а):z_ima, где запрет на остановку на парковке? где запрет стоять там меньше 5-ти минут или производить посадку-высадку пассажиров?

Надо собраться))) сейчас не готов

да хоть усобирайся, нет такого запрета, поэтому и существуют знаки "остановка запрещена" и "стоянка запрещена", если бы махх был прав, то было бы достаточно одного знака "стоянка запрещена", а так:

3.27 "Остановка запрещена". Запрещаются остановка и стоянка транспортных средств.
3.28 "Стоянка запрещена". Запрещается стоянка транспортных средств.

т.е. в местах где запрещена стоянка остановка допускается!!!

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 12 сен 2015, 20:11

z_ima писал(а):Макс в принципе прав

Maxx будет прав, если ответит на вопрос meganа

megan писал(а):где в этом пункте ЗАПРЕТ на остановку?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 12 сен 2015, 20:35

Saa_72, к счастью, меган у меня забанен уже год третий, наверное, поэтому его вопросы я не вижу...
Но раз вопрос увидел, я отвечу как еврей вопросом на вопрос:

Где запрет двигаться на автомобиле по пешеходной зоне? Не по пешеходной дорожке или тротуару, а по пешеходной зоне?
Или если прямого запрета нет, а он следует только из определения, я могу рвануть по пешеходам на ЗИЛе?

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 12 сен 2015, 20:45

Maxx писал(а):Где запрет двигаться на автомобиле по пешеходной зоне?

Напомню тебе пункт правил
Приложение 1. Дорожные знаки. 5. Знаки особых предписаний.

5.33 "Пешеходная зона". Место, с которого начинается территория (участок дороги), на которой разрешено движение только пешеходов.

Слово "только" (как и положено в русском языке) обозначает исключительное право.
За ЗИЛке рвануть ты там, конечно, можешь, но это будет нарушением ПДД.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 12 сен 2015, 21:06

Saa_72, молодец, нашел )))

Вопрос обратный.. Что разрешает останавливаться там, где разрешена стоянка?