Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Общение автолюбителей на НЕавтомобильные темы

Кризис оказал на вас какое-то влияние?

Потерял работу
11
6%
Уменьшилась зарплата
41
22%
Не смог взять кредит/ипотеку
9
5%
Не смогу путешествовать (подорожало)
19
10%
Не смогу купить желаемый авто (подорожало)
27
15%
Не смогу купить технику, мебель (подорожало)
14
8%
Проблемы и упадок в бизнесе
37
20%
Падения рубля съело сбережения в нац.валюте
14
8%
Другое (напишу в теме)
14
8%
 
Всего голосов: 186

Gwynbleidd
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 17 июл 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 6 175
Репутация: +8

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Gwynbleidd » 25 дек 2015, 12:20

wovan писал(а):америка пойдет ? открыли , приехали , местных загнобили . ограбили . земли забрали , понастроили своих городов и живут не тужат . других учат как правильно жить :lol2:

А, ок. Казачков Ермака еще вспомним, освоение Сибири, наполеоновские войны.
21 век на дворе, люди хотят мира.
Хочешь жить, как встарь - живи. Я не хочу.

А Китай не просто работает, Китай НОРМАЛЬНО работает.

 

wovan
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3920
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 920
Репутация: +6

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение wovan » 25 дек 2015, 12:30

atmicandr писал(а):
wovan писал(а):но там работают 24 часа в сутки и семь дней в неделю , можно погуглить этот вопрос . сомневаюсь что кто та хочет так жить

там любой труд в почёте, а у нас?- Сидит в офсе какая-то псина и поучает работяг, как надо работать... ну не смешно ли это? Да ещё при этом говоря- Вы не загружены!!! О каком труде можно говорить у нас? У нас народ всю неделю живёт в мечтах чтоб скорей были выходные или праздники или отпуск :cherep:

тут почти согласен :)

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Gwynbleidd писал(а):21 век на дворе, люди хотят мира.

и полезли в Ирак , демократию насаждать . а потом в Ливию . и там и там физически уничтожили местных руководителей без суда и следствия !



смешно видеть как идеализируют западные ценности :)

atmicandr
Пилот
Пилот
Сообщения: 4855
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Лада (ВАЗ) 2114

Рейтинг: 18 255
Репутация: +20

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение atmicandr » 25 дек 2015, 12:32

wovan писал(а):смешно видеть как идеализируют западные ценности

как только этим не понятно, что нам сеи ценности вообще чужды :???:
"У принца Лимона всё наоборот: воры и убийцы у него во дворце, а в тюрьме сидят честные граждане" (с) Дж. Родари "Приключения Чипполино"

Shell72
AvtoWomаn
Сообщения: 13598
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 42 284
Репутация: +104

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Shell72 » 25 дек 2015, 14:10

Если бы в Ираке, Ливии, Сирии не было нефти, пофиг бы американцам были "демократические ценности", даже есди бы там феодализм был. К которому они успешно ведут эти страны сейчас, фактически разрушив государство.
Изображение

Mozgokluy
Пилот
Пилот
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 15 647
Репутация: +25

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Mozgokluy » 25 дек 2015, 17:58

Обещал больше не влазить в эту тему/срач/троллесборник, но вспомнил предсказания годичной давности от московских аналитиков/ваенгистов :

Mozgokluy писал(а):следующий год будет тяжелым для финансового сектора. Но хуже всего то, что 2016-2017 г.г. будут еще тяжелее.


Похоже, что так и будет. :mad:

Кстати, привет всем тем, кто советовал год назад срочно сбрасывать баксы, купленные по 42,30. :up:
— А как же ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? — спросила Дороти.
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать.
© Волшебник из страны Оз

stratonavt
Пилот
Пилот
Сообщения: 4617
Зарегистрирован: 17 апр 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Daewoo Matiz

Рейтинг: 12 447
Репутация: +11

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение stratonavt » 25 дек 2015, 20:26

Mozgokluy, ну что там над долларом все еще чахнешь??? :)
Всем Привет из Неоплана

Баобабыч
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 13 мар 2014, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 9 198
Репутация: +13

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Баобабыч » 26 дек 2015, 13:48

stratonavt писал(а): над долларом все еще чахнешь???

Ну доллар в наступающем году скорее всего перешагнет 100-рублевую отметку,
чего бы над ним не по "чахнуть" ? :-D
Чем больше я узнаю людей,
тем больше я люблю собак.

mktrud
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 00:00
Награды: 2
Рейтинг: 5 385
Репутация: +29

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение mktrud » 26 дек 2015, 21:26

Считаю возможной девальвацию рубля ещё процентов на 20.
Ну и пару ближайших лет надеяться на особые улучшения не стоит, на мой взгляд.
Хотя, при любых изменениях мы, обывателе, узнаем о них из новостей. Можно и не гадать особо. Мало прозорливых)
Всё спокойно...

bor62
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3285
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Nissan Leaf
(до этого Лада (ВАЗ) 2105, Subaru XV)

Рейтинг: 9 435
Репутация: +31

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение bor62 » 26 дек 2015, 23:14

Скрытый текст:
«Добро пожаловать домой, детка!» - написал в своём твиттере Элон Маск, основатель частной космической компании SpaceX. Его «детка» - настоящий монстр: ростом с 23-х этажный дом и только что вернулась из ближнего космоса - речь идёт о ракете Falcon 9, которая вывела на орбиту сразу 11 спутников связи, а затем (впервые в мире) совершила мягкую посадку.

Да и сам Маск ей подстать - глыба, матёрый человечище. Вот только, как назло, буквально каждое его действие втыкает нож в спину нашей любимой Родине. Причём бьёт он по самому сакральному и сокровенному для любого патриота - по сильно раздутому (и от этого легко уязвимому) чувству национальной гордости. По ущербу, который он нанёс нашему самолюбию, Маска смело можно назвать «Врагом #2» нашего государства.


Ещё совсем недавно, когда мы считали себя сверхдержавой, это ощущение складывалось сразу из нескольких вещей:

Во-первых, у нас огромная территория. Холодная, не обустроенная и малонаселённая, но огромная. Казалось бы, гордись - не хочу, но нам показалось мало и мы зачем-то захотели ещё. Мне бабушка, когда я жадничал, говорила: «большая ложка рот дерёт». Что будет порвано у нас - тема отдельного разговора, но территории всё ещё при нас. То ли они не особенно кому нужны, то ли все нас боятся, но этот пункт пока в безопасности.

Во-вторых, у нас много ядерного оружия, которым мы любим пугать наших «потенциальных противников», к числу которых теперь относятся решительно все, за исключением Абхазии, Южной Осетии, ДНР/ЛНР и Науру с Вануату. Меня, кстати, эти танцы вокруг ядерной кнопки беспокоят сильнее всего: так как дети и жёны нашей «элиты» учатся и живут за рубежом и там же находятся их дворцы, яхты и счета в банках, единственное место, по которому они могут шарахнуть, не особенно навредив самим себе, - территория РФ.

В-третьих, в недавние, но уже безумно далёкие времена, когда нефть была по $100, мы называли себя «энергетической сверхдержавой», то есть качали нефть, продавали задорого, а на полученные деньги покупали себе всякие заморские штуковины. Денег было много даже с учётом разворованного и бестолково растраченного, поэтому мы даже в «Большую восьмёрку» - G8 входили. Увы, нефть с тех пор подешевела в 3 раза, из восьмёрки нас попёрли, а в G мы сами вляпались по самые уши.

Вот как раз тут без Маска не обошлось. Ну, то есть вляпались мы сами, а перспективы нефти становятся всё менее радужными благодаря растущей моде на электромобили, мощный толчок развитию которых дал именно Маск со своим электрическим суперкаром Tesla S. Мало того, он ещё придумал домашний аккумулятор, решающий проблему неравномерной выработки энергии ветряками и солнечными батареями. Благодаря ему «зелёная» энергетика становится всё более привлекательной, а конкуренция на рынке энергоносителей - всё более ожесточённой.

Четвёртый и последний повод нашей национальной гордости - это космос. Дескать, можем ещё, не лаптем щи хлебаем! Вон, даже американцы к нам в очередь стоят спутники свои запускать и пусков мы делаем больше, чем любая другая страна в мире. И вот тут Маск развернулся во всей красе, фактически подписав всей нашей космической отрасли смертный приговор.

История отечественной космонавтики и так с самого начала была как ночь в «Игре престолов» - темна и полна ужасов, но об этом я уже писал, а сейчас настало самое подходящее время поговорить о том, к чему мы пришли и что нас ждёт дальше.

Космос как национальный приоритет

Наши расходы на космос за последние 10 лет выросли в 14 раз и в 2013г. достигли внушительных $10 млрд. У американцев в абсолютном выражении всё равно больше - $41,3 млрд., но по отношению к ВВП на нашу космическую программу мы тратим непропорционально много.

По отношению государственных расходов на космос к ВВП мы уверенно занимаем первое место в мире среди главных космических держав: в 2013г. США потратили $25 на каждые $10 тыс. ВВП, Китай - $4, а Россия - целых $47!

Казалось бы, такое пристальное внимание к теме космоса со стороны государства должно дать развитию отечественной космической промышленности мощный толчок, и привести к грандиозным успехам, но..

Не «спутник», а «satellite»

Основные деньги в отрасли сейчас зарабатывают на полезной нагрузке - телекоммуникационных и навигационных спутниках, и с ними у нас есть серьёзная проблема.

Проблема заключается в том, что у нас нет современных спутников. Мы либо покупаем их в полностью готовом виде, либо собираем из импортных модулей, либо строим сами, но из импортных элементов. Даже наши крупнейшие операторы спутникового телевидения (НТВ+ и Триколор ТВ) используют европейский спутник Eutelsat.

История ровно такая же, как с «отечественным смартфоном» YotaPhone, который разработали в Сингапуре, а производят китайцы из корейских комплектующих с американской операционной системой.

Причина нашего отставания проста: ещё в 1954 году коммунисты настолько успешно поборолись с кибернетикой, что у нас до сих пор нет ни нормальных процессоров, ни даже элементной базы, а то немногое, что успели наработать в СССР, было успешно угроблено в «лихие 90-е».

Из отечественных комплектующих делаются разве что спутники системы Глонасс, группировку которых на дне Тихого океана мы регулярно пополняем.

Увы, затраты на создание отечественных спутников в четыре раза превышают зарубежные стандарты, а средние ожидаемые сроки эксплуатации российских спутников составляют 6,3 года, тогда как у Китая - 7,4 года (для сравнения у США и Европы - 9,9 и 10,2 года соответственно.

В результате нам приходится заниматься преимущественно запусками чужих спутников, а наша доля в мировой космической индустрии оказалась исчезающе мала - около 0,5%. Но, может быть, мы хотя бы умеем хорошо запускать ракеты?

Ракетная рулетка

Хорошо, но не совсем. У нас очень высокий уровень аварийности - 6,2% против 2,1% у США и 2,4% у Китая.

Интересно, что чем новее наши ракеты, тем выше уровень их аварийности. Вот данные за последние 10 лет:

Самый надёжный носитель - «Союз-У», разработанный ещё в 1970-1973 гг. Он падает «всего» в 3,8% запусков.

На втором месте - «Союз-2» образца 2004 года, представляющий собой модернизированный «Союз-У», в котором аналоговая система управления заменена на цифровую. Новая, улучшенная ракета падает уже в два раза чаще - в 7,4% запусков.

Следующая по аварийности - лёгкая ракета «Рокот», сделанная на базе военной баллистической ракеты УР-100Н в 1990. Её аварийность - 9,1%. Можете, кстати, по ней оценить эффективность нашего ядерного щита: скорее всего, каждая десятая из наших ядерных боеголовок упадёт на нашу же территорию.

И, наконец, печально известный лидер - ракета Протон-М с аварийностью 11,3%. Первая ракета этого семейства была разработана в 1961-1967 гг., последняя версия - в 2009 г., но лучше от этого не стала.

Из-за высокой аварийности российские запуски страхуются намного дороже, чем иностранные: 13-16% у нас против 6-10% в отношении зарубежных космических аппаратов.

Тем не менее, наши ракеты пользовались устойчивым спросом. Секрет прост: запуск «Протона» обходился в разы дешевле, чем у аналогичных иностранных ракет с той же полезной нагрузкой. До 2015 года запуск «Протона» стоил около $100 млн., сейчас - $70 млн.

Низкая цена - наше основное конкурентное преимущество и Маск покусился именно на него.

«Сокол» против «Протона»

Запуск ракеты Маска - «Falcon 9» (в дословном переводе - Сокол) уже сейчас стоит $60 млн., что делает его более привлекательным для вывода на орбиту грузов массой до 13 тонн. Правда, «Протон» при чуть более высокой цене может вывести в два раза больше груза - до 28 тонн.

На днях компании Маска удалось успешно вернуть первую ступень ракеты «Falcon 9», что в перспективе позволит снизить стоимость её запуска примерно на 9 миллионов. (Себестоимость ракеты-носителя около 16 миллионов, 60-70% из которых приходится на первую ступень.)

Следующий шаг Маска - ракета «Falcon Heavy», первый запуск которой планируется на май 2016 года. Стоимость запуска этой ракеты всего $90 млн. при полезной нагрузке до 53 тонн., что сразу делает стоимость вывода 1кг. груза на орбиту принципиально дешевле, чем у «Протона». А использование в ней возвращаемых ступеней даёт в перспективе преимущество по цене более чем в 2,5 раза - $1154 против $3043 за килограмм.

Можем ли мы этому что-то противопоставить? Нет. Разработанная нами перспективная ракета «Ангара» сейчас стоит намного больше «Протона» и вряд ли станет дешевле даже при массовом производстве.

Производитель «Протона» и «Ангары» - ГКНПЦ имени М. В. Хруничева. Это громадное госпредприятие, на котором работает 43500 человек. Сейчас, правда, планируются массовые сокращения: в 2016 году планируется уволить только менеджеров 600 человек. Для сравнения: в период разработки ракеты «Falcon 9» в SpaceХ работало всего 500 человек. Сейчас в SpaceХ работает около 4000.

Даже если вывести за скобки свойственную нам коррупцию и технологическую отсталость, то разрыв в уровне эффективности ГКНПЦ имени М. В. Хруничева и SpaceХ настолько колоссален, что о какой-то сопоставимой себестоимости говорить не приходится в принципе.

Нельзя кормить ораву бездельников и делать дешёвые ракеты. Нельзя тратить деньги на бездельников вместо квалифицированных разработчиков и делать качественные ракеты. Нельзя делать дорогие некачественные ракеты и оставаться на рынке коммерческих запусков.

Траектория спуска

Если бы у нас всё ещё были шальные нефтяные деньги, то государство могло бы субсидировать производство ракет, привычно называя это «поддержкой высокотехнологичных отраслей» и делать запуски себе в убыток. Сейчас этих денег нет и финансирование космоса на 2016-2025 гг. урезается с 2,4 до 1,5 трлн. руб.

Уже заказанные и изготовленные ракеты будут запущены, а затем количество запусков - как коммерческих, так и для собственных нужд, резко сократится. Малое количество запусков поднимет их реальную себестоимость ещё выше, усугубив отставание.

Разработка новых носителей, способных конкурировать с иностранными, значительно затормозится. Отрасль попадёт в «яму» низкой эффективности, из которой в текущей экономической реальности ей не выбраться.

Если ничего не изменится, то постепенно мы начнём проигрывать лидерство по запускам США, Китаю, ЕС а в перспективе и Японии.

Враг #1

В самом начале я назвал Маска «Врагом государства #2». Разумеется, в его действиях нет злого умысла и он просто делает этот мир лучше так, как умеет и считает нужным. Тем не менее, его действия наносят нам в среднесрочной перспективе очень серьёзный ущерб.

Впрочем, всё это детский лепет на лужайке по сравнению с тем, что творит с нами «Враг #1» и над этим стоит задуматься всерьёз. Да и вообще, своих врагов полезно знать в лицо и по имени.

Ответьте сами себе на простые вопросы:
•Кто позволил развалить в стране всю систему образования?
•Кто разрешил разворовывать всё, включая стратегически важные отрасли?
•Кто согласился на создание невыносимых условий для ведения в стране высокотехнологичного бизнеса?
•Кто упрямо верит в симулякры типа Ростеха и Роснано, исправно поглощающие бюджетные деньги без видимых результатов?
•Кто терпит на ключевых должностях абсолютно некомпетентных чиновников?

Обама? Чёрта с два. Путин? О, да, было бы очень удобно всё свалить на него, но нет, не в этот раз. Всё это сделали мы. Именно с нашего беззубого, туповатого и молчаливого согласия происходит всё это. Путин, «силовики», олигархи - вся эта мутная пена держится наверху только благодаря нам.

Мы смиряемся, когда нас обманывают. Мы терпим, когда нас обкрадывают. Мы утираемся, когда нам плюют в глаза.

И именно поэтому мы так потрясающе неэффективны. Нас вышибут отовсюду, где мы хоть чего-то стоили, включая космос - это всего лишь вопрос времени, причём сравнительно небольшого.

Мне жалко страну и жалко космос. Я вырос на научной фантастике и мне хочется хотя бы мечтать о возможности когда-нибудь ступить на поверхность другой планеты. Но сейчас я понимаю: прямой дороги на Марс для нас больше нет. Единственный путь к нему (да и просто к достойной жизни) лежит через сложное, опасное и долгое путешествие - к самоуважению.

И ракеты у нас полетят, и экономика поднимется, и выборы внезапно станут честными только если мы, наконец, освоим эту поистине «ко
смическую» технологию[/spoiler][/code]
Не то что бы вы мне не нравитесь... Просто я был бы совершенно не против, если бы вы внезапно скончались

nark07
Ас
Ас
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 02 сен 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 12 551
Репутация: +31

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение nark07 » 27 дек 2015, 02:42

bor62, кто хоть написал этот шедевральный текст? Или это твоё?
Вывод шикарен - космическая отрасль в стране говно, значит посмотри на себя, какое ты говно, такие же и Протоны говно. Не иначе, текст Медведев писал

Михалыч
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 6268
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 33 855
Репутация: +93

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Михалыч » 27 дек 2015, 09:25

mktrud писал(а):Считаю возможной девальвацию рубля ещё процентов на 20.
Ну и пару ближайших лет надеяться на особые улучшения не стоит, на мой взгляд.
Хотя, при любых изменениях мы, обывателе, узнаем о них из новостей. Можно и не гадать особо. Мало прозорливых)

Ой ли? Мне вот кажется, что как раз сейчас от "прозорливых" и "экспердов" не протолкнуться...
Старый ворон мимо не какнет...

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Беркут4044 » 27 дек 2015, 09:58

bor62, Та что вы постоянно ноете? Ты посмотри на себя, что ты сделал чтобы из этого говна вылезти? Или не оказаться в нем. Или ты думаешь в РФ технический прогресс инопланетяне двигают?
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

wovan
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3920
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 920
Репутация: +6

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение wovan » 27 дек 2015, 10:19

bor62 писал(а):Проблема заключается в том, что у нас нет современных спутников. Мы либо покупаем их в полностью готовом виде,



Частная российская компания впервые продала два спутника в США

11:0622.12.2015 http://ria.ru/space/20151222/1346669395.html


и в остальном такое же словоблудие :) притянутое за уши

stratonavt
Пилот
Пилот
Сообщения: 4617
Зарегистрирован: 17 апр 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Daewoo Matiz

Рейтинг: 12 447
Репутация: +11

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение stratonavt » 27 дек 2015, 10:31

Беркут4044 писал(а):bor62, Та что вы постоянно ноете? Ты посмотри на себя, что ты сделал чтобы из этого говна вылезти? Или не оказаться в нем. Или ты думаешь в РФ технический прогресс инопланетяне двигают?


:up: опередил немного меня
Всем Привет из Неоплана

spiritus
Ас
Ас
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: 15 мар 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 11 523
Репутация: +12

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение spiritus » 27 дек 2015, 12:31

bor62 писал(а):Да и сам Маск ей подстать - глыба, матёрый человечище. Вот только, как назло, буквально каждое его действие втыкает нож в спину нашей любимой Родине. Причём бьёт он по самому сакральному и сокровенному для любого патриота - по сильно раздутому (и от этого легко уязвимому) чувству национальной гордости. По ущербу, который он нанёс нашему самолюбию, Маска смело можно назвать «Врагом #2» нашего государства.


Почему Роскосмос не боится Илона Маска и его «возвращаемых» ракет

Некоторые наши небратья да и часть караул-патриотов после успешного запуска ракеты «Фалькон-9″ с с 11 спутниками и приземления её первой ступени на пусковой площадке мыса Канаверал сделали вывод что космонавтика в РФ загнулась, а «частная» компания SpaseX стала сильномогучим конкурентом Роскосмосу. То есть как всегда — путинвсёслил, Илон Маск — гений человечества, которое уходит в отрыв от стагнирующей клятопутинской Рашки.

Сейчас очень коротко попытаюсь объяснить почему от опытов прожектёра Маска нам ни жарко ни холодно. За исключением, может быть, появления дополнительного стимула удержать превосходство в космических делах.
spiritus formicicus

ссср
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 465
Репутация: +13

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение ссср » 27 дек 2015, 22:03

Илон Макс действительно неординарная личность. Понятно, что конкурировать со страной он вряд ли сможет. Но то, чего он добился в своей жизни таких результатов - респект.
По большому счету на достижения в космосе простому народу наплевать, когда жрать нечего. До этого еще далеко, но приближать такое очень не хотелось бы. Сегодня ходил по промышленным магазинам в поисках подарков для близких. Поставил целью купить российские товары. Да...Это оказалось ой как не просто. Купил электрочайник " Тула-2", производство КИТАЙ. Набор инструментов в кейсе - кроме Китая и Тайваня не нашел. Нет, были какие-то корявые коробки с десятком головок по цене кейса из 54 предметов, но уж больно разница велика. Шмотки сплошь средняя азия и Китай. Про импорто замещение так ничего и не понял. Если мы чайник не можем сделать и полки магазинов заполнить, так из чего нам этот чай то пить? Нечем пока что нам своей продукцией ниши заполнить.
Или я не так понял это импортозамещение. Может это означало. что просто меняем экспортеров? освободили место для китайской и средне-азиатской продукции?
Если нет заводов. фабрик то где делать то свою продукцию? А самое главное - где брать технологии, которых у нас нет.
Так для размышлений и грусти набрел на сайт журналистки Надежда Поповой. Грустный сайт. Наверное вражеский.
http://nez-ras.ru/articles/925
Во время всеобщей лжи говорить правду-это экстремизм!
Джордж Оруэлл

stratonavt
Пилот
Пилот
Сообщения: 4617
Зарегистрирован: 17 апр 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Daewoo Matiz

Рейтинг: 12 447
Репутация: +11

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение stratonavt » 27 дек 2015, 23:28

ссср, согласно Википедии с 91 года население РФ yменьшилось всего на 2 млн чел., а не на 7, как на этом сайте пишyт- значит вражеский
Всем Привет из Неоплана

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Беркут4044 » 27 дек 2015, 23:38

Вот кстате группа в контакте "отсталая Россия" для любителей поныть https://vk.com/otsrussia
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

KLF
Мастер
Мастер
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 21 авг 2005, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 6 441
Репутация: +10

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение KLF » 27 дек 2015, 23:50

Беркут4044, дебилов хватает. Пусть бы резвились в своей группе, но они же лезут в нормальные автофорумы
4х4 полный превед
Помните, одна непогашенная спичка может погубить целый лес, но ни одна сожженная заправка не разорит своего владельца. Богатые не плачут (с)

shoti
Cотона! (с) driver
Сообщения: 3847
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 657
Репутация: 0

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение shoti » 28 дек 2015, 07:51

Беркут4044 писал(а):Вот кстате группа в контакте "отсталая Россия" для любителей поныть https://vk.com/otsrussia

интереса ради зашел в группу, глянул... постов нытиков не увидел, там здоровый такой сарказм, высмеивают как раз антироссийское мнение =) я правда комменты не читал, может там желчью и брызгают.
самурай без меча, как самурай с мечем, только без меча

wovan
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3920
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 920
Репутация: +6

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение wovan » 28 дек 2015, 09:24

shoti писал(а):там здоровый такой сарказм,

классно подколол с группой :-D обломчик для читающих тока заглавие

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Беркут4044 » 28 дек 2015, 10:33

shoti писал(а):
Беркут4044 писал(а):Вот кстате группа в контакте "отсталая Россия" для любителей поныть https://vk.com/otsrussia

интереса ради зашел в группу, глянул... постов нытиков не увидел, там здоровый такой сарказм, высмеивают как раз антироссийское мнение =) я правда комменты не читал, может там желчью и брызгают.

Я имел ввиду для каровских нытиков :cherep: :cherep: :cherep:
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

ссср
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 4 465
Репутация: +13

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение ссср » 29 дек 2015, 11:05

Да не, чего вы, всё здорово. Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо (с)
Только вот бедных всё больше и больше, но на это же плевать. Совсем не вражеский источник:
Бедными в России можно назвать 22 миллиона жителей, большая часть из которых - семьи с детьми. Такую статистику привела вице-премьер правительства России Ольга Голодец.
http://rg.ru/2015/12/26/bednost-site.html
Подумаешь из 140 лямов только 22 бедные. Да такой пустяк.
Во время всеобщей лжи говорить правду-это экстремизм!
Джордж Оруэлл

Беркут4044
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 18 май 2009, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Ford Transit, Volkswagen Transporter

Рейтинг: 38 374
Репутация: +54

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Беркут4044 » 29 дек 2015, 16:24

ссср, Ну допустим, 22 миллиона бедных, и что ты предлагаешь?
↕↕↕ϟϟϟϟ↕↕↕ Единственная церковь которая несёт свет - это та которая горит.
ZZ.0Z.ZZ

xebia
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 8297
Зарегистрирован: 28 авг 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 24 759
Репутация: +33

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение xebia » 29 дек 2015, 17:25

http://www.nakanune.ru/news/2015/12/29/22424232/
Пальцем в небо: Греф, Кудрин и Улюкаев оказались полностью некомпетентны в своих "прогнозах"
Скрытый текст:
Если ты будешь колоть дрова сам, то согреешься ими дважды.

Генри Форд

serglion
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 10 июл 2006, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Hyundai Solaris

Рейтинг: 3 109
Репутация: +4

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение serglion » 30 дек 2015, 09:06

ссср писал(а):Да не, чего вы, всё здорово. Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо (с)
Только вот бедных всё больше и больше, но на это же плевать. Совсем не вражеский источник:
Бедными в России можно назвать 22 миллиона жителей, большая часть из которых - семьи с детьми. Такую статистику привела вице-премьер правительства России Ольга Голодец.
http://rg.ru/2015/12/26/bednost-site.html
Подумаешь из 140 лямов только 22 бедные. Да такой пустяк.


А знаешь ли ты, мил человек, что если имеешь хоть какую-то крышу над головой и у тебя сегодня есть хоть что-то поесть на 1 раз, то ты живёшь лучше, чем 3/4 населения планеты. А ведь у нас есть и что одеть и на чём ездить и что выпить... И жрём мы не по разу в день и это не вода с хлебом.
И те 22 млн о которых ты тут плачешь, живут тоже не хуже, чем 3/4 населения планеты (5 млрд) . Не надо из нашей страны монстра, производящего нищету делать.

atmicandr
Пилот
Пилот
Сообщения: 4855
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Лада (ВАЗ) 2114

Рейтинг: 18 255
Репутация: +20

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение atmicandr » 30 дек 2015, 09:13

serglion, а тебе не плевать на население планеты? Мне вообще пофиг, ибо я хочу чтоб у нас в РФ было всё путём, на остальные страны вообще насрать
"У принца Лимона всё наоборот: воры и убийцы у него во дворце, а в тюрьме сидят честные граждане" (с) Дж. Родари "Приключения Чипполино"

wovan
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3920
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 920
Репутация: +6

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение wovan » 30 дек 2015, 11:04

atmicandr, иной раз читаш тебя и паражашся в каком таком гадюшном углу ты проживаш , реально всё так плохо и нет просвета ?


тут ещё такое дело , вполне может так статься что сегодняшние трудности через некое время может показаться райским житьем .
и помнить надо что благими намерениями выложена дорога в ад . врядли кто та сможет сделать так что всем будет хорошо

Shell72
AvtoWomаn
Сообщения: 13598
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 42 284
Репутация: +104

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение Shell72 » 30 дек 2015, 13:01

Местечковое мышление присуще большинству населения - лишь бы под своим задом тепло было, а на остальное фиолетово.
Изображение

serglion
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 10 июл 2006, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Hyundai Solaris

Рейтинг: 3 109
Репутация: +4

Ослабление рубля. Новый КРИЗИС?

Сообщение serglion » 30 дек 2015, 13:13

bor62 писал(а):
Скрытый текст:
«Добро пожаловать домой, детка!» - написал в своём твиттере Элон Маск, основатель частной космической компании SpaceX. Его «детка» - настоящий монстр: ростом с 23-х этажный дом и только что вернулась из ближнего космоса - речь идёт о ракете Falcon 9, которая вывела на орбиту сразу 11 спутников связи, а затем (впервые в мире) совершила мягкую посадку.

Да и сам Маск ей подстать - глыба, матёрый человечище. Вот только, как назло, буквально каждое его действие втыкает нож в спину нашей любимой Родине. Причём бьёт он по самому сакральному и сокровенному для любого патриота - по сильно раздутому (и от этого легко уязвимому) чувству национальной гордости. По ущербу, который он нанёс нашему самолюбию, Маска смело можно назвать «Врагом #2» нашего государства.


Ещё совсем недавно, когда мы считали себя сверхдержавой, это ощущение складывалось сразу из нескольких вещей:

Во-первых, у нас огромная территория. Холодная, не обустроенная и малонаселённая, но огромная. Казалось бы, гордись - не хочу, но нам показалось мало и мы зачем-то захотели ещё. Мне бабушка, когда я жадничал, говорила: «большая ложка рот дерёт». Что будет порвано у нас - тема отдельного разговора, но территории всё ещё при нас. То ли они не особенно кому нужны, то ли все нас боятся, но этот пункт пока в безопасности.

Во-вторых, у нас много ядерного оружия, которым мы любим пугать наших «потенциальных противников», к числу которых теперь относятся решительно все, за исключением Абхазии, Южной Осетии, ДНР/ЛНР и Науру с Вануату. Меня, кстати, эти танцы вокруг ядерной кнопки беспокоят сильнее всего: так как дети и жёны нашей «элиты» учатся и живут за рубежом и там же находятся их дворцы, яхты и счета в банках, единственное место, по которому они могут шарахнуть, не особенно навредив самим себе, - территория РФ.

В-третьих, в недавние, но уже безумно далёкие времена, когда нефть была по $100, мы называли себя «энергетической сверхдержавой», то есть качали нефть, продавали задорого, а на полученные деньги покупали себе всякие заморские штуковины. Денег было много даже с учётом разворованного и бестолково растраченного, поэтому мы даже в «Большую восьмёрку» - G8 входили. Увы, нефть с тех пор подешевела в 3 раза, из восьмёрки нас попёрли, а в G мы сами вляпались по самые уши.

Вот как раз тут без Маска не обошлось. Ну, то есть вляпались мы сами, а перспективы нефти становятся всё менее радужными благодаря растущей моде на электромобили, мощный толчок развитию которых дал именно Маск со своим электрическим суперкаром Tesla S. Мало того, он ещё придумал домашний аккумулятор, решающий проблему неравномерной выработки энергии ветряками и солнечными батареями. Благодаря ему «зелёная» энергетика становится всё более привлекательной, а конкуренция на рынке энергоносителей - всё более ожесточённой.

Четвёртый и последний повод нашей национальной гордости - это космос. Дескать, можем ещё, не лаптем щи хлебаем! Вон, даже американцы к нам в очередь стоят спутники свои запускать и пусков мы делаем больше, чем любая другая страна в мире. И вот тут Маск развернулся во всей красе, фактически подписав всей нашей космической отрасли смертный приговор.

История отечественной космонавтики и так с самого начала была как ночь в «Игре престолов» - темна и полна ужасов, но об этом я уже писал, а сейчас настало самое подходящее время поговорить о том, к чему мы пришли и что нас ждёт дальше.

Космос как национальный приоритет

Наши расходы на космос за последние 10 лет выросли в 14 раз и в 2013г. достигли внушительных $10 млрд. У американцев в абсолютном выражении всё равно больше - $41,3 млрд., но по отношению к ВВП на нашу космическую программу мы тратим непропорционально много.

По отношению государственных расходов на космос к ВВП мы уверенно занимаем первое место в мире среди главных космических держав: в 2013г. США потратили $25 на каждые $10 тыс. ВВП, Китай - $4, а Россия - целых $47!

Казалось бы, такое пристальное внимание к теме космоса со стороны государства должно дать развитию отечественной космической промышленности мощный толчок, и привести к грандиозным успехам, но..

Не «спутник», а «satellite»

Основные деньги в отрасли сейчас зарабатывают на полезной нагрузке - телекоммуникационных и навигационных спутниках, и с ними у нас есть серьёзная проблема.

Проблема заключается в том, что у нас нет современных спутников. Мы либо покупаем их в полностью готовом виде, либо собираем из импортных модулей, либо строим сами, но из импортных элементов. Даже наши крупнейшие операторы спутникового телевидения (НТВ+ и Триколор ТВ) используют европейский спутник Eutelsat.

История ровно такая же, как с «отечественным смартфоном» YotaPhone, который разработали в Сингапуре, а производят китайцы из корейских комплектующих с американской операционной системой.

Причина нашего отставания проста: ещё в 1954 году коммунисты настолько успешно поборолись с кибернетикой, что у нас до сих пор нет ни нормальных процессоров, ни даже элементной базы, а то немногое, что успели наработать в СССР, было успешно угроблено в «лихие 90-е».

Из отечественных комплектующих делаются разве что спутники системы Глонасс, группировку которых на дне Тихого океана мы регулярно пополняем.

Увы, затраты на создание отечественных спутников в четыре раза превышают зарубежные стандарты, а средние ожидаемые сроки эксплуатации российских спутников составляют 6,3 года, тогда как у Китая - 7,4 года (для сравнения у США и Европы - 9,9 и 10,2 года соответственно.

В результате нам приходится заниматься преимущественно запусками чужих спутников, а наша доля в мировой космической индустрии оказалась исчезающе мала - около 0,5%. Но, может быть, мы хотя бы умеем хорошо запускать ракеты?

Ракетная рулетка

Хорошо, но не совсем. У нас очень высокий уровень аварийности - 6,2% против 2,1% у США и 2,4% у Китая.

Интересно, что чем новее наши ракеты, тем выше уровень их аварийности. Вот данные за последние 10 лет:

Самый надёжный носитель - «Союз-У», разработанный ещё в 1970-1973 гг. Он падает «всего» в 3,8% запусков.

На втором месте - «Союз-2» образца 2004 года, представляющий собой модернизированный «Союз-У», в котором аналоговая система управления заменена на цифровую. Новая, улучшенная ракета падает уже в два раза чаще - в 7,4% запусков.

Следующая по аварийности - лёгкая ракета «Рокот», сделанная на базе военной баллистической ракеты УР-100Н в 1990. Её аварийность - 9,1%. Можете, кстати, по ней оценить эффективность нашего ядерного щита: скорее всего, каждая десятая из наших ядерных боеголовок упадёт на нашу же территорию.

И, наконец, печально известный лидер - ракета Протон-М с аварийностью 11,3%. Первая ракета этого семейства была разработана в 1961-1967 гг., последняя версия - в 2009 г., но лучше от этого не стала.

Из-за высокой аварийности российские запуски страхуются намного дороже, чем иностранные: 13-16% у нас против 6-10% в отношении зарубежных космических аппаратов.

Тем не менее, наши ракеты пользовались устойчивым спросом. Секрет прост: запуск «Протона» обходился в разы дешевле, чем у аналогичных иностранных ракет с той же полезной нагрузкой. До 2015 года запуск «Протона» стоил около $100 млн., сейчас - $70 млн.

Низкая цена - наше основное конкурентное преимущество и Маск покусился именно на него.

«Сокол» против «Протона»

Запуск ракеты Маска - «Falcon 9» (в дословном переводе - Сокол) уже сейчас стоит $60 млн., что делает его более привлекательным для вывода на орбиту грузов массой до 13 тонн. Правда, «Протон» при чуть более высокой цене может вывести в два раза больше груза - до 28 тонн.

На днях компании Маска удалось успешно вернуть первую ступень ракеты «Falcon 9», что в перспективе позволит снизить стоимость её запуска примерно на 9 миллионов. (Себестоимость ракеты-носителя около 16 миллионов, 60-70% из которых приходится на первую ступень.)

Следующий шаг Маска - ракета «Falcon Heavy», первый запуск которой планируется на май 2016 года. Стоимость запуска этой ракеты всего $90 млн. при полезной нагрузке до 53 тонн., что сразу делает стоимость вывода 1кг. груза на орбиту принципиально дешевле, чем у «Протона». А использование в ней возвращаемых ступеней даёт в перспективе преимущество по цене более чем в 2,5 раза - $1154 против $3043 за килограмм.

Можем ли мы этому что-то противопоставить? Нет. Разработанная нами перспективная ракета «Ангара» сейчас стоит намного больше «Протона» и вряд ли станет дешевле даже при массовом производстве.

Производитель «Протона» и «Ангары» - ГКНПЦ имени М. В. Хруничева. Это громадное госпредприятие, на котором работает 43500 человек. Сейчас, правда, планируются массовые сокращения: в 2016 году планируется уволить только менеджеров 600 человек. Для сравнения: в период разработки ракеты «Falcon 9» в SpaceХ работало всего 500 человек. Сейчас в SpaceХ работает около 4000.

Даже если вывести за скобки свойственную нам коррупцию и технологическую отсталость, то разрыв в уровне эффективности ГКНПЦ имени М. В. Хруничева и SpaceХ настолько колоссален, что о какой-то сопоставимой себестоимости говорить не приходится в принципе.

Нельзя кормить ораву бездельников и делать дешёвые ракеты. Нельзя тратить деньги на бездельников вместо квалифицированных разработчиков и делать качественные ракеты. Нельзя делать дорогие некачественные ракеты и оставаться на рынке коммерческих запусков.

Траектория спуска

Если бы у нас всё ещё были шальные нефтяные деньги, то государство могло бы субсидировать производство ракет, привычно называя это «поддержкой высокотехнологичных отраслей» и делать запуски себе в убыток. Сейчас этих денег нет и финансирование космоса на 2016-2025 гг. урезается с 2,4 до 1,5 трлн. руб.

Уже заказанные и изготовленные ракеты будут запущены, а затем количество запусков - как коммерческих, так и для собственных нужд, резко сократится. Малое количество запусков поднимет их реальную себестоимость ещё выше, усугубив отставание.

Разработка новых носителей, способных конкурировать с иностранными, значительно затормозится. Отрасль попадёт в «яму» низкой эффективности, из которой в текущей экономической реальности ей не выбраться.

Если ничего не изменится, то постепенно мы начнём проигрывать лидерство по запускам США, Китаю, ЕС а в перспективе и Японии.

Враг #1

В самом начале я назвал Маска «Врагом государства #2». Разумеется, в его действиях нет злого умысла и он просто делает этот мир лучше так, как умеет и считает нужным. Тем не менее, его действия наносят нам в среднесрочной перспективе очень серьёзный ущерб.

Впрочем, всё это детский лепет на лужайке по сравнению с тем, что творит с нами «Враг #1» и над этим стоит задуматься всерьёз. Да и вообще, своих врагов полезно знать в лицо и по имени.

Ответьте сами себе на простые вопросы:
•Кто позволил развалить в стране всю систему образования?
•Кто разрешил разворовывать всё, включая стратегически важные отрасли?
•Кто согласился на создание невыносимых условий для ведения в стране высокотехнологичного бизнеса?
•Кто упрямо верит в симулякры типа Ростеха и Роснано, исправно поглощающие бюджетные деньги без видимых результатов?
•Кто терпит на ключевых должностях абсолютно некомпетентных чиновников?

Обама? Чёрта с два. Путин? О, да, было бы очень удобно всё свалить на него, но нет, не в этот раз. Всё это сделали мы. Именно с нашего беззубого, туповатого и молчаливого согласия происходит всё это. Путин, «силовики», олигархи - вся эта мутная пена держится наверху только благодаря нам.

Мы смиряемся, когда нас обманывают. Мы терпим, когда нас обкрадывают. Мы утираемся, когда нам плюют в глаза.

И именно поэтому мы так потрясающе неэффективны. Нас вышибут отовсюду, где мы хоть чего-то стоили, включая космос - это всего лишь вопрос времени, причём сравнительно небольшого.

Мне жалко страну и жалко космос. Я вырос на научной фантастике и мне хочется хотя бы мечтать о возможности когда-нибудь ступить на поверхность другой планеты. Но сейчас я понимаю: прямой дороги на Марс для нас больше нет. Единственный путь к нему (да и просто к достойной жизни) лежит через сложное, опасное и долгое путешествие - к самоуважению.

И ракеты у нас полетят, и экономика поднимется, и выборы внезапно станут честными только если мы, наконец, освоим эту поистине «ко
смическую» технологию[/spoiler][/code]


Один РД-180 дает тягу как 6 Мерлинов.
На гирлянде маломощных РД тяжелую ракету построить не выходит.
Есть еще исконно американский кислород-водородный РС-68, но стоит он столько, что даже американские вояки глаза закатывают.
Кустарям-одиночкам вроде Спейс-Х такие технологии не доступны, там все по взрослому. А ехать надо.

Ничего особенно нового в многоразовой первой ступени Falcon нет кроме системы управления позволяющей(не со 100% вероятностью) совершить мягкую посадку используя двигатель не имеющий глубокого дросселирования тяги т.е. "сходу", без зависания. У этой ступени очень малый запас по маневру и почти нулевая устойчивость к изменению условий на этапе торможения. Малейший порыв ветра в момент срабатывания двигателя и всё, тушка бьётся о баржу или летит за борт что уже случалось. В общем много геморроя и мало выгоды - многоразовость сжирает как минимум шесть тонн полезной нагрузки из тринадцати при этом требует достаточно сложного междуполётного обслуживания стоимость которого близка к цене новой ступени. Все эти тонкости были просчитаны ещё в 70-х годах, кстати и убыточность "Шаттла" наши тогда же просчитали, потому и делали "Буран" не как "самолёт с ускорителем", а как орбитальный корабль выводимый ракетой - никчёмный корабль можно было выкинуть и использовать семейство ракет "Зенит"-"Энергия-М"-"Энергия"-"Вулкан".

Характерный пример, кстати. Я тут с одним либерастом недавно спорил про "страну-бензоколонку", так его мозг просто отказывался воспринимать этот факт - что Россия поставляет США ракетные двигатели. Он сам себя убедил, что поставка двигателей - это путинская пропаганда. Его мозг хоть как-то может с этим смириться.

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
atmicandr писал(а):serglion, а тебе не плевать на население планеты? Мне вообще пофиг, ибо я хочу чтоб у нас в РФ было всё путём, на остальные страны вообще насрать


Мне не плевать. Мне не плевать, когда кого-то слабого обижают, не плевать, когда где-то дети с голоду умирают. Если бы нашим дедам было также, как тебе, на всё, кроме своей хаты наплевать, то России бы уже не было. Именно из-за таких, которым наплевать и происходят все мерзости на Земле.
Последний раз редактировалось serglion 30 дек 2015, 13:33, всего редактировалось 1 раз.