Косяк в ПДД или правда? (расширенная тема с вопросами)

Maxx · Сообщение **Maxx** » 13 май 2016, 08:20

Это как же габариты автобуса мешают ему повернуть с крайней правой направо или с крайней левой налево?

В п. 8.7 не только про габариты...

Joker_tmn · Сообщение **Joker_tmn** » 13 май 2016, 10:10

шаг в сторону, навеяно "дружественным" сайтом.
"знак 3.24 (ограничение 80 км/ч),фактическая скорость 90 км/ч, остановка по требованию инспектора, «почему нарушаем?», демонстрирует прибор, отвечаю, что превышение до 20 км/ч не наказывается согласно 12.9 КоАП, он говорит, что в данном случае имеет место не нарушение 12.9 КоАП (Превышение установленной скорости движения), а нарушение 12.16 ч.1 КоАП (Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой – предупреждение или штраф 500руб.)"
то есть если знак 3.24, то могу привлечь по статье 12.16ч.1?

Male · Сообщение **Male** » 13 май 2016, 10:17

Joker_tmn, а он (знак 3.24) к таким (предписывающим) разве относится?
Вот если бы нарушил знак 4.6, то да, имеет место быть нарушение 12.16 ч.1 КоАП.

Поправьте,если не прав.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:

m3ss3r писал(а):......Еще про улицу Ленина была тема. На перекрестке с Мориса Тореза, автобус едет прямо по правой полосе (которая только направо), а легковушка, поворачивающая направо со второй полосы (знаки позволяют), будет виновна в ДТП. В связи с этим, решил задать свой вопрос..

Возникает вопрос, а что автобус (МТС) делает в общем потоке с другими автомобилями? у него своя выделенная проезжая часть, которая регулируется своим светофором. Или речь идет о тех, кто выскакивает перед судом в общий поток?))

Spike72 · Сообщение **Spike72** » 13 май 2016, 10:24

Male писал(а):а он (знак 3.24) к таким (предписывающим) разве относится?

В том то и проблема, что в 12.16 нет указания, нарушение каких именно знаков и какой именно разметки наказывается. Т.е. из 12.16 следует, что можно наказывать за любые знаки и разметку.

Joker_tmn · Сообщение **Joker_tmn** » 13 май 2016, 10:27

Male, я так понимаю, что тут "предписанных" словесный оборот (причастие) и не относится к предписывающим знакам.
Но моё мнение так же на догадках ...

Maxx · Сообщение **Maxx** » 13 май 2016, 10:56

Joker_tmn, Spike72, 12.9 - специальная норма по отношению к общей 12.16 ч1... Если есть специальная, общая не применяется..
В тексте дружественного сайта гаишник разводила

Joker_tmn · Сообщение **Joker_tmn** » 13 май 2016, 11:17

Maxx, меня смущает то, что в 12.9 ничего не сказано про превышение от 0 до 20 км/ч. то что 12.9.1 утратил силу, ну можно только думать, что там было ...
Таким образом, превышение до 20 км/ч попадает под общую норму?

P.S. И даже если брать ранешние 12.9.1 - превышение от 10 до 20 км/ч. Превышение на 9 км/ч - в статью 12.9 не попадает, то есть 12.16?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 13 май 2016, 11:35

Joker_tmn, статья 12.9 сама по себе специальная норма ... Ее название говорит само за себя...

Joker_tmn · Сообщение **Joker_tmn** » 13 май 2016, 12:21

Maxx, не показатель. в 12.9 (специальной норме) отсутствует наказание за превышение 1-20 км/ч. И тогда общая норма не противоречит специальной норме. Таким образом мой вопрос актуален.

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 13 май 2016, 12:43

Starikoff писал(а): Ну а насчет поворот налево запрещен - раньше на немелькайте 54й так поворачивал.

я думаю там ещё был знак Движение по полосам, а именно "Левая полоса ТОЛЬКО прямо",
получается игнорил 2 знака, и поворачивал

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Maxx писал(а):А вот с движением по полосам совсем другая история....

можете сразу оговориться, Вы согласны что знаков "Движение по полосам для МТС не существует", ?
т.е автобусник их как бы видит но выполнять требование не обязан

а как же другие пункты ПДД ? безопасность движения к примеру , ведь в салоне живые люди , человеческие жизни ,
это как им надо быть идиотом чтобы по Пермякова возле автошколы проехать правым рядом прямо ,
или на перекрёстке повернуть со среднего ряда, пересекая крайний который едет прямо ,
в итоге попасть в ДТП , и говорить ---- На меня действие знаков не распространяется

Maxx · Сообщение **Maxx** » 13 май 2016, 14:10

Joker_tmn, если в специальной норме, устанавливающую ответственность за действия одного рода, отсутствует наказание за деяние, то в данном случае отсутствует состав правонарушения...

можете сразу оговориться, Вы согласны что знаков "Движение по полосам для МТС не существует", ?
т.е автобусник их как бы видит но выполнять требование не обязан

Повторюсь.... У знаков 5.15.1, 5.15.2 помимо основного назначения указывать разрешенные направления, есть еще функция указывать количество полос (п. 9.1). Так вот действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 не распространяется на МТС, но количество полос, которые они определяют, автобусы не могут игнорить!

megan · Сообщение **megan** » 13 май 2016, 14:23

Maxx писал(а):...У знаков 5.15.1, 5.15.2 помимо основного назначения указывать разрешенные направления, есть еще функция указывать количество полос (п. 9.1). Так вот действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 не распространяется на МТС, но количество полос, которые они определяют, автобусы не могут игнорить!

что то я в ПДД не видел пункта:

Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 распространяется на маршрутные транспортные средства только для определения полос.

там русским по белому написано:

Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 не распространяется на маршрутные транспортные средства.

т.е. на МТС они НЕ распространяются ни в каком виде, не для поворотов, не для определение количества полос...

Starikoff · Сообщение **Starikoff** » 13 май 2016, 16:27

megan писал(а):т.е. на МТС они НЕ распространяются ни в каком виде, не для поворотов, не для определение количества полос...

Так для определения количества полос в каждом направлении существует отдельный знак, не?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 13 май 2016, 16:54

Starikoff писал(а):Так для определения количества полос в каждом направлении существует отдельный знак

Starikoff, по общему правилу количество полос определяются знаками 5.15.1, 5.15.2..
ВС указал "то, что действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 не распространяется на маршрутные транспортные средства, не означает изменение в организации дорожного движения."

m3ss3r · Сообщение **m3ss3r** » 13 май 2016, 19:38

Maxx писал(а):m3ss3r, на панормах яндекса покажи место..

какая-то херня получается... :lol2:

там там со встречки отснято, знаки видно, а кто как стоит - нет(((
Maxx, дай ссылку на какой-нибудь "онлайн-рисоватор схем"

aleksss_555, тебя куда понесло? никто никуда не прижимается! я стою во второй полосе, автобус в первой! в той, которая по стрелке уходит направо! однако, при основном зеленом, стрелка тоже горит!

Male писал(а):Возникает вопрос, а что автобус (МТС) делает в общем потоке с другими автомобилями? у него своя выделенная проезжая часть, которая регулируется своим светофором. Или речь идет о тех, кто выскакивает перед судом в общий поток?))

совершенно верно

lol-85 писал(а):m3ss3r, вроде как автобусам можно нарушать знаки, только убедившись, что их пропускают, приоритета они не имеют.

в ситуации на Ленина, пришли к выводу, что автобус будет невиновным... :pipec:

Joker_tmn · Сообщение **Joker_tmn** » 13 май 2016, 21:53

Maxx писал(а):Joker_tmn, если в специальной норме, устанавливающую ответственность за действия одного рода, отсутствует наказание за деяние, то в данном случае отсутствует состав правонарушения... !

Откуда такое тождество? Если нарушение не попадает под спец.норму, то нету состава правонарушения... может так: если нарушение не попадает под спец.норму, то рассматривается по общей норме, если и под общую не попадает, то тогда уже нету состава правонарушения.
Я с тобой согласен, что можно давить, что за превышение идет 12.9 ... но тут речь немного с другой стороны повернуто - не выполнение требования знака. Требования выполняется - нет. Есть ответственность по спец.норме - сам говоришь, что нету. Так почему тогда отсутствует состав правонарушения?

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 13 май 2016, 22:24

m3ss3r писал(а):aleksss_555, тебя куда понесло? никто никуда не прижимается! я стою во второй полосе, автобус в первой! в той, которая по стрелке уходит направо! однако, при основном зеленом, стрелка тоже горит!

знаю я эту ситуацию, :yes:

там полоса под стрелку довольно широкая, ХЗ почему так получилось ,
и по ней можно либо в 2 ряда направо повернуть , либо левому из этих 2 проехать прямо , и чуть оттеснив слева едущего чтобы он после перекрёстка оказался в средней полосе,
спокойно оказаться в правой полосе после перекрёстка, по вашему в первой,

тут вижу 2 варианта, либо всем смещаться влево , (кстати проезжая перекрёсток 8 марта х Республики увидел свежую разметку, показывающую смещение влево , и все едут по разметке, конфликтов не возникает, )
либо вам m3ss3r, бодаться с помехой справа изза правой полосы после перекрёстка, при этом в случае ДТП будете виновным,

хотя есть ещё третий вариант , перед светофором прижиматься правее , чтобы под стрелку было место только для одного ряда, тогда никакой автобус прямо не проедет ,
но опять же повторюсь , расширение полосы под стрелку довольно широкое,
проще уж смещаться влево , так же и тем кто едет в средней полосе, ибо крайняя левая уходит на поворот ,

lol-85 · Сообщение **lol-85** » 13 май 2016, 23:24

m3ss3r, я не в курсе какие там выводы, просветите, в моем ПДД на категрию В написано, что я должен уступать МТС движущимся по маршруту, выезжающим с остановки и на автобусной полосе и более ничего. Т.е. если вдруг на не автобусной линии автобус захочет перестроиться передо мной или повернуть куда-нибудь в запрещенное место, я ему ничего не должен и мне всё равно, что ему это делать можно.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 13 май 2016, 23:38

Joker_tmn писал(а):Есть ответственность по спец.норме - сам говоришь, что нету. Так почему тогда отсутствует состав правонарушения?

Непосредственные объекты правонарушения разные...

Немножко процитирую апелляционные инстанции:

Частью 1 статьи 12.16 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность за несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, за исключением случаев, предусмотренных частями 2 - 5 настоящей статьи и другими статьями главы 12 КоАП РФ.
Административная ответственность за превышение установленной скорости движения транспортного средства предусмотрена статьей 12.9 КоАП РФ, которая является специальной нормой по отношению к части 1 статьи 12.16 КоАП РФ.
При таких обстоятельствах, в случае превышения водителем установленной скорости движения транспортного средства его действия должны квалифицироваться по соответствующей части статьи 12.9 КоАП РФ, а не по части 1 статьи 12.16 КоАП РФ.

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 13 май 2016, 23:46

lol-85 писал(а):я должен уступать МТС движущимся по маршруту, выезжающим с остановки и на автобусной полосе и более ничего.

а ещё автобусник обязан убедится что его пропускают и только после этого выезжать с остановки .

Starikoff · Сообщение **Starikoff** » 14 май 2016, 00:06

lol-85 писал(а):в моем ПДД на категрию В написано

Разве ПДД отличаются в зависимости от категорий? Вроде как для всех едины.

m3ss3r · Сообщение **m3ss3r** » 14 май 2016, 01:14

aleksss_555 писал(а):знаю я эту ситуацию,
там полоса под стрелку довольно широкая, ХЗ почему так получилось ,
и по ней можно либо в 2 ряда направо повернуть , либо левому из этих 2 проехать прямо , и чуть оттеснив слева едущего чтобы он после перекрёстка оказался в средней полосе,
спокойно оказаться в правой полосе после перекрёстка, по вашему в первой,

тут вижу 2 варианта, либо всем смещаться влево , (кстати проезжая перекрёсток 8 марта х Республики увидел свежую разметку, показывающую смещение влево , и все едут по разметке, конфликтов не возникает, )
либо вам m3ss3r, бодаться с помехой справа изза правой полосы после перекрёстка, при этом в случае ДТП будете виновным,

ситуацию ты понял правильно.
аргументы по виновности? тупо "помеха справа"?

lol-85 писал(а):m3ss3r, я не в курсе какие там выводы, просветите, в моем ПДД на категрию В написано, что я должен уступать МТС движущимся по маршруту, выезжающим с остановки и на автобусной полосе и более ничего. Т.е. если вдруг на не автобусной линии автобус захочет перестроиться передо мной или повернуть куда-нибудь в запрещенное место, я ему ничего не должен и мне всё равно, что ему это делать можно.

я не смогу по-научному объяснить(( в какой-то теме обсуждали эту ситуацию и пришли к выводу, что виновным будет поворачивающий со второго ряда. типа он совершает перестроение и не уступаем автобусу, который движется без изменения траектории.

и если на Ленина автобуса быть не должно и еще можно как-то пободаться в суде, то как быть на Пермяковском мосту? на 30 лет Победы можно уходить с 2-х рядов. предположим, ты решил повернуть в сторону Федорова со второго ряда (напомню, знаки это разрешают), в это время по правому ряду ПРЯМО едет автобус с 25 маршрутом (на него ж знаки не распространяются). и с маршрутом все в порядке! кто будет виноват? ты! вот такая вот беда...

megan · Сообщение **megan** » 14 май 2016, 08:00

Starikoff писал(а):
megan писал(а):т.е. на МТС они НЕ распространяются ни в каком виде, не для поворотов, не для определение количества полос...

Так для определения количества полос в каждом направлении существует отдельный знак, не?

вот именно!!!

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Maxx писал(а):Немножко процитирую апелляционные инстанции:
Скрытый текст:
Частью 1 статьи 12.16 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность за несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, за исключением случаев, предусмотренных частями 2 - 5 настоящей статьи и другими статьями главы 12 КоАП РФ.
Административная ответственность за превышение установленной скорости движения транспортного средства предусмотрена статьей 12.9 КоАП РФ, которая является специальной нормой по отношению к части 1 статьи 12.16 КоАП РФ.
При таких обстоятельствах, в случае превышения водителем установленной скорости движения транспортного средства его действия должны квалифицироваться по соответствующей части статьи 12.9 КоАП РФ, а не по части 1 статьи 12.16 КоАП РФ.

ну хотя бы ссылку дал откуда это процитировал, а то сам сочинил и выдаёт за официальный документ :cherep:

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 15 май 2016, 22:37

m3ss3r писал(а):ситуацию ты понял правильно.
аргументы по виновности? тупо "помеха справа"?

я так понимаю ДТП случится на выезде с перекрёстка,
вот и смотрим кто где находится, автобус, даже пусть любая другая машина сути не меняет , находится ближе к правому краю ПЧ, значит въезжать ему в правый ряд ,
вы находитесь слева от этого ТС , значит ваш ряд следующий, то есть средний,
если начинается бодалово за правый ряд , то вы перестраиваетесь , ибо как уже сказал выше ваш ряд на выезде средний,
и также имеете помеху справа при перестроении , так что вина очевидна,
про то кто где находился перед перекрёстком, сможет подтвердить только видео ,
но перестроения на перекрёстке не запрещены,
так что лучше если вас отжимают справа то надо отжимать слева, в случае другого ДТП ваша правда, ибо , опять же помеха справа,
но отжимать надо ДО выезда с перекрёстка,
а ещё лучше всем смещаться левее, ибо левый крайний ряд пуст , он ушёл на Пермякова,

как быть на Пермяковском мосту? кто будет виноват? ты! вот такая вот беда...

были случаи ?
с обычными машинами много раз , а вот с МТС чтото не припомню,
разве что был как то случай, на Энергетиков перед Пермякова, возле рынка,
остановка МТС она же ряд расширение под стрелку,
так вот человек обьезжал маршрутку а маршрутка начала движение, признали объезжавшего ,нарушение не уступил МТС при его выезде с остановки,

также думаю , даже если МТС игнорят некоторые знаки , то смотреть на них и прогнозировать ситуацию для безопасного движения они всё же обязаны,
к тому же спиной много человеческих жизней, так зачем же лишний раз подставляться,

m3ss3r · Сообщение **m3ss3r** » 15 май 2016, 23:50

aleksss_555 писал(а):я так понимаю ДТП случится на выезде с перекрёстка,
вот и смотрим кто где находится, автобус, даже пусть любая другая машина сути не меняет, находится ближе к правому краю ПЧ, значит въезжать ему в правый ряд ,
вы находитесь слева от этого ТС , значит ваш ряд следующий, то есть средний,
если начинается бодалово за правый ряд , то вы перестраиваетесь , ибо как уже сказал выше ваш ряд на выезде средний,
и также имеете помеху справа при перестроении , так что вина очевидна,
про то кто где находился перед перекрёстком, сможет подтвердить только видео ,
но перестроения на перекрёстке не запрещены,
так что лучше если вас отжимают справа то надо отжимать слева, в случае другого ДТП ваша правда, ибо , опять же помеха справа,
но отжимать надо ДО выезда с перекрёстка,
а ещё лучше всем смещаться левее, ибо левый крайний ряд пуст , он ушёл на Пермякова

Получается, можно смело нарушать знаки "движение по полосам" на этом перекрестке? В случае ДТП, выпишут лишь штраф, однако, виновным признают другого участника?

были случаи ?
с обычными машинами много раз , а вот с МТС чтото не припомню

Не знаю, я лишь пытаюсь выяснить, что будет в случае возможного ДТП

aleksss_555 · Сообщение **aleksss_555** » 16 май 2016, 00:12

m3ss3r, если посмотреть как ездят на наших дорогах , то много чего нарушается, главное чтобы без ДТП ,

но каждое ДТП рассматривается индивидуально , потому как в одном месте один виновен а через пару метров уже виновность другого ,
и даже если виновный будет указывать что гдето там всё было по другому,
то на разборах так и скажут Вот там и надо было бить а не здесь,
так что общего шаблона нет ,
я вам привёл вариант при выезде с перекрёстка, если ДТП до перекрёстка то возможно виновность будет за несоблюдение рядности , типа не с того ряда поехал прямо и произошло ДТП ,
а в случае с МТС , получается знаки не действуют , :razz:

ну и плюс помеха справа, всё таки , п. 8.9 ПДД

вот и надо вставать так чтобы не было таких объездчиков,

m3ss3r · Сообщение **m3ss3r** » 16 май 2016, 00:21

aleksss_555 писал(а):вот и надо вставать так чтобы не было таких объездчиков,

Опять - двадцать пять... :pipec:

ОК! Посоветуй, как мне встать, чтоб никого не пустить в правый ряд ДО перекрестка? Останавливаться поперек 2 полос? Ведь если не перегородить этот пресловутый правый ряд, то всяко будет возможность уйти по нему прямо...

Starikoff · Сообщение **Starikoff** » 16 май 2016, 01:19

m3ss3r, ПДД у нас дырявые и неоднозначные. проще с перекрестка стартануть в свою полосу, быть впереди потока - тогда все остальные уже перестраиваются де-юре.

П.С. Сам факт, что многие ДТП разбираются в судах, уже говорит о том, что происходят сложные ситуации, не по силам инспекторам. Либо инспекторы несовершенны, либо ПДД.

megan · Сообщение **megan** » 16 май 2016, 07:03

Starikoff писал(а):...Сам факт, что многие ДТП разбираются в судах, уже говорит о том, что происходят сложные ситуации, не по силам инспекторам. Либо инспекторы несовершенны, либо ПДД.

в ПДД всё чётко и однозначно, просто в последнее время появилось много "ютубных юристов" и водятлов изучающих ПДД по этим роликам, которые трактуют ПДД как им угодно. Далеко ходить не надо, даже у нас на сайте есть такой, который трактует ПДД как ему нужно и в разных ситуациях одно и тоже он может трактовать по разному, в зависимости какую сторону он выбрал, а многие слушают его и думают, что всё Божья роса...

Starikoff · Сообщение **Starikoff** » 16 май 2016, 09:46

megan писал(а):в ПДД всё чётко и однозначно,

Позволю себе не согласиться. Перекресток равнозначных дорог, когда подъезжают 4 машины. Поворот направо с 2х рядов, поворот налево с 2х рядов. Траекторию ПДД никак не регламентируют. Опять же ситуация разобранная выше, с автобусом едущим прямо по правому ряду и поворачивающим авто из среднего направо, как разрешено знаками.