Дорожный конфликт на развязке "Червяка". Кто должен был уступить?

Сообщение **Majesti©** » 11 апр 2018, 22:45

Прислали в адрес CAR72 для "Доски позора нарушителей":
https://www.car72.ru/pozor/view-1131

Сообщение **Majesti©** » 18 апр 2018, 23:48

Я вот не писал в эту тему

Хотя уже 8-ая страница пошла.
Честно, я сам был бы рад, если кто-то бы из ГИБДД или кто имеет такие полномочия, рассмотрел бы эту ситуацию и сказал бы нам всем кто всё-таки прав, а кто нет. :cherep:

Но за себя скажу, что... На месте фургона я в такой ситуации ВСЕГДА пропускаю. Поэтому фургон не прав, по моему сугубо личному мнению.
Объяснения, пункты ПДД и прочее не буду приводить, тут в теме и так всё написано.
Просто хочу такую мысль высказать: вот едет сплошной поток по объездной от Мельнкиайте в сторону Московского. Две полосы. Дорога загружена, скорости большие, фуры, трафик междугородний и так далее.
И вот, проезжая развязку по Червишевскому тракту, часть этого потока (как автор видео) желает съехать направо на лепесток. И?...
Из-за таких фургонов, которым надо подняться на развязку по лепестку, чтобы выехать на Объездную и вклиниться в этот общий скоростной поток, всем как автор видео необходимо притормаживать и замедлять весь первый ряд Объездной (даже тех, кто движется прямо) ради таких вот пытающихся вклиниться? Да ладно? 8-O

(Это рассуждение с точки зрения логики, а не ПДД. Понятно, что на дорогах только ПДД действует)
Но при этом вы тут применяете помеху справа? :eek:

Я, конечно, ошибаюсь, и может быть не прав. Но я считаю, что на месте фургона необходимо уступать.
Ну а на практике же, я вообще никогда не испытывал проблем с такими местами. Всегда съезжаю и выезжаю легко.
Уступаю, если я на месте фургона, и не мешаю съехать таким как автор видео.
На месте автора видео: съезжаю, притормаживая перед фургоном и пропуская его. Или ускоряясь, опережая фургон, но опять же, не создавая помех или действуя по правилу ДДД.
Повторюсь, это ИМХО!

AlexE019 · Сообщение **AlexE019** » 19 апр 2018, 00:00

Majesti©, по поводу логики: в быту практически везде преимущество имеет выходящий (и из ввтобуса и из здания и из магазина)

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 19 апр 2018, 00:01

sodium писал(а):Написано, что надо перестроиться - перестраивайся. По правилам. Есть пункты, которые регламентируют, как это правильно делать.

Написано, что снижать скорость только на ПСП - съезжай на неё не замедляясь. По правилам.

AlexE019 писал(а):хотелось все таки правду узнать

Я думаю, этого все давно жаждут. Но вот только баталии на сотнях страниц только этого форума и неизвестно сколько ещё по интернету не дают однозначного ответа на поставленный вопрос. Всё потому, что его просто нет ! Вот нет и всё тут. А если какой-то представитель ГИБДД или другой организации даст официальные разъяснения, то это будет только мнением, с которым запросто поспорит одна из сторон текущего голосования. Без уточнения ПДД не обойтись.

В очередной раз призываю всех забыть о своей правоте на таких разъездах. Все водители, вынужденные пользоваться совмещёнными ПСП на развязках являются заложниками противоречий между пунктами ПДД, ПДД и ГОСТами по организации дорожного движения и какими-нибудь ещё нормативно-правовыми актами или регламентами. Пользоваться пунктом 1.5 ПДД: "Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда." Очередность проезда определять по договорённости и просто ездить по-человечески.

DrCo0L · Сообщение **DrCo0L** » 19 апр 2018, 10:26

Должен ли был фургон уступить? Мое мнение - нет. Ни в одном их трех возможных вариантов, представленных ниже.

Представим, что фургон не хотел перестраиваться, а разворачивался по клеверу. Должен ли он был уступать регу? Кто-то скажет "конечно, там же "уступи дорогу" висит". Висит, но рег его не видит и, соответственно, не знает, что у него "преимущество". Почему в кавычках? Потому что знак там стоит потому, что больше нечего было поставить. Как знаки направления движения по полосам перед кольцами - единицы знают как они на самом деле читаются.

Итак, в этой ситуации уступает рег, т.к. по ПДД уступает тот, кто перестраивается.

Ситуация вторая - на видео. Мое мнение - нет. Ровно по тем же причинам, что и в примере выше. Плюс, ПДД в части взаимного перестроения.

И самый главный аргумент почему регу должно быть пофигу на "уступи дорогу", который висит на подъеме, даже если он видел, что он там висит: рег мог не видеть откуда правее него появился фургон. А фургон мог ехать за регом (представим, что рег - красный авто, а фургон синий):

Или рег вообще мог в последний момент решить, что ему на съезд надо. Суть одна - знак на подъеме не при чем.

Для тех, кто считает, что фургон должен был уступить, потому что у него на подъеме знак, вопрос. Точнее ситуация с вопросом. Представьте, что в этой полосе пробка. И вы поднялись на развязку снизу и видели знак. Пробка едет медленно, и вот, уже перед самым спуском, слева щимится авто, которому тоже надо вниз, и который знает что у вас там знак. Уступать будете? Правильно, и я бы не стал.

Какой выход из этого всего? Разметка и ликбез. И здравый смысл. Руководствуясь именно последним, несмотря на описанное выше, я бы уступил и на месте рега, и на месте фургона.

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 19 апр 2018, 12:27

AlexE019 писал(а):AcnupuH72, ну какие тут могут кривотолки? (см выше) определись что ты делаешь и делай по правилам

Вот такие как в этой теме.
по одному пункту уступает тот кто с полосы разгона едет, по другому - тот кто справа при взаимном перестроении.
И вроде бы это местное расширение и переходно-скоростная полоса, но опять же разметки нет...
И на все это у тебя пара секунд.
А вы тут уже вторую неделю не можете разобраться.

Mauzer · Сообщение **Mauzer** » 19 апр 2018, 13:43

У водителя фургона при подъеме на путепровод стоит знак "Уступи дорогу". Какие еще могут быть споры????
Тем более что эта ситуация уже рассматривалась в передаче "Главная дорога".
http://www.stop-signal.info/pdd/1896-sezd-s-razvyazki-kto-dolzhen-ustupit.html
Видео (с 27.00) http://www.ntv.ru/peredacha/main_road/m22901/o361236/video/

Doktor72 · Сообщение **Doktor72** » 19 апр 2018, 14:32

DrCo0L писал(а):Суть одна - знак на подъеме не при чем.

Это на пятерку, просто стоя аплодирую логике :smeh:

DrCo0L писал(а): Висит, но рег его не видит и, соответственно, не знает, что у него "преимущество".

Если ты не видел знака, значит его там нет)))) Истина большей части тюменских водителей)) :lol2:

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 19 апр 2018, 15:03

Mauzer писал(а):Тем более что эта ситуация уже рассматривалась в передаче "Главная дорога".
http://www.stop-signal.info/pdd/1896-se ... tupit.html
Видео (с 27.00) http://www.ntv.ru/peredacha/main_road/m ... 236/video/

Не убедительно. Какое-то разъяснение в приказном порядке.
И:
Во-первых, в Тюмени не ставят знак "Главная дорога", а на видео он есть.
Во-вторых, в Тюмени разметка выделяет переходно-скоростную полосу, а на видео её нет.
В-третьих, самое главное, если я правильно помню из аналогичных тем - невозможно определить зону действия знака "Уступи дорогу", из-за неизвестных границ перекрёстка, даже наличие которого многими ставится под сомнение, равно как и пересечения проезжих частей и даже их наличия (разных).

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 19 апр 2018, 15:08

Из одного из решений суда:

Скрытый текст:

Из содержания указанных выше доказательств, следует, что водитель а/м 2 ФИО в момент ДТП, двигаясь по АДРЕС в прямом направлении, совершал маневр перестроения вправо на полосу разгона, по которой двигался водитель Дячек. В данном случае не имеет принципиального значения фактическое наличие или отсутствие на данном участке местности соответствующей разметки 1.8, определяющей полосы движения. Согласно п. 1.2 ПДД РФ "Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд. Учитывая конфигурацию дороги, наличие местного уширения шириной 4 метра, достаточного для движения автомобилей в один ряд, по мнению суда, водители понимали или должны были понимать, что на данном участке местности движение осуществляется по 3 полосам, а не по двум, как это было до момента примыкания съезда с эстакады.

При таких условиях, доводы ФИО о том, что он ехал по главной дороге и пользовался преимуществом в движении по сравнению с водителем, двигавшемся по крайней правой полосе, являются необоснованными. В момент ДТП, Дячек уже выехал с эстакады и двигался в прямом направлении по названной полосе разгона АДРЕС впереди ФИО. И основная полоса АДРЕС, по которой двигался ФИО, и полоса разгона по которой двигался Дячек, являются полосами движения одной дороги, т.е. являются равнозначными. Данные полосы не пересекаются на указанном участке местности, а соответственно водители, двигающиеся в прямом попутном направлении по данным полосам, не имеют друг перед другом преимущества в движении.

Источник.

Mauzer · Сообщение **Mauzer** » 19 апр 2018, 15:09

Extreme72 писал(а):Во-первых, в Тюмени не ставят знак "Главная дорога", а на видео он есть.

ну и что? Или есть сомнения что регик двигался по главной дороге?

Extreme72 писал(а):в Тюмени разметка выделяет переходно-скоростную полосу, а на видео её нет.

тоже не показатель. Тем более что как таковой разметки нет, тупо стерлась в обоих вариантах. Осталась только в самом начале и в конце полосы справа.

Extreme72 писал(а):В-третьих, самое главное, если я правильно помню из аналогичных тем - невозможно определить зону действия знака "Уступи дорогу", из-за неизвестных границ перекрёстка, даже наличие которого многими ставится под сомнение, равно как и пересечения проезжих частей и даже их наличия (разных).

значит - уступи дорогу ВСЕМ!

Extreme72 писал(а):Не убедительно. Какое-то разъяснение в приказном порядке.

А убедительно как? Путин должен выступить?

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 19 апр 2018, 15:14

Mauzer писал(а):Или есть сомнения что регик двигался по главной дороге?

Mauzer, Второй абзац тут.
Сомнения есть и еще какие. Учитывая, что двигались они по одной и той же дороге.

DrCo0L · Сообщение **DrCo0L** » 19 апр 2018, 15:17

Doktor72, посмеялся? Теперь попробуй внимательно прочитать мое сообщение. Или как минимум на картинку вдумчиво посмотреть: синий, как и красный, знака не видел, т.к. ехал с ним из одной точки. Но в полосе оказался раньше. Ну, или красный позднее решил, что ему все же на съезд надо. Если я правильно понимаю твои аплодисменты стоя, любой, оказавшийся в этой полосе, автоматически должен подчиняться знаку, который стоит на подъеме?

И напоследок: фразы из контекста вырывать нехорошо. То что ты процитировал из моего текста, а именно "Суть одна - знак на подъеме не при чем.", без контекста не имеет ничего общего с моим сообщением.

Mauzer, наличие знака "Уступи дорогу" на подъеме не дает регу права считать, что ему кто-то что-то должен. Вот если бы у рега был знак "главная дорога" - другое дело. А на видео четко видно, что рег руководствовался не ПДД, а памятью.

Mauzer · Сообщение **Mauzer** » 19 апр 2018, 15:19

AcnupuH72, хорошо. Для чего тогда знак "Уступи дорогу" при подъеме на мост? Кому должен уступить дорогу водитель?

DrCo0L · Сообщение **DrCo0L** » 19 апр 2018, 15:25

Mauzer, без знака "Главная дорога" он там просто пыль собирает. А зачем? За тем же, зачем и пешеходные фазы на каждом светофоре.

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 19 апр 2018, 15:43

Mauzer писал(а):Для чего тогда знак "Уступи дорогу" при подъеме на мост?

Потому что по ГоСТ:

5.3.6. Знак 2.4 "Уступите дорогу" применяют для указания того, что водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, а при наличии таблички 8.13 - транспортным средствам, движущимся по главной дороге.
...
При наличии полосы разгона в местах выезда на дорогу с преимущественным правом проезда перекрестков знак устанавливают перед началом этой полосы.

Вот только случай там, как собственно и в п.8.10. ПДД, описан для такой ситуации

А уточнений для полосы которая является одновременно полосой и разгона, и торможения не описано.

hellslade · Сообщение **hellslade** » 19 апр 2018, 16:07

Mauzer писал(а):Тем более что эта ситуация уже рассматривалась в передаче "Главная дорога".

Вот и надо это видео в Главную дорогу отправить, пусть попробуют разобраться

И в ГИБДД запрос, чтобы на всех клеверных развязках установили знак "Главная дорога"

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 19 апр 2018, 16:31

Mauzer писал(а):ну и что? Или есть сомнения что регик двигался по главной дороге?

У меня нету, по ПДД - есть сомнения.

Mauzer писал(а):Тем более что как таковой разметки нет, тупо стерлась в обоих вариантах.

Это частный случай (хоть и массовый).

Mauzer писал(а):значит - уступи дорогу ВСЕМ!

Это верно.

Mauzer писал(а):А убедительно как? Путин должен выступить?

Убедительно - это когда будут неопровержимые выкладки. Ссылки на пункты ПДД, которым ничего не будет противоречить, то есть однозначная трактовка.

AcnupuH72 писал(а):И основная полоса АДРЕС, по которой двигался ФИО, и полоса разгона по которой двигался Дячек, являются полосами движения одной дороги, т.е. являются равнозначными.

Вот очень интересно, в каком месте полосы стали одной дорогой. Думаю, в этом месте и надо искать границы перекрёстка. Если они будут найдены, то, как мне подсказывает чутьё, конфигурация его будет такова, что равнозначными эти полосы уже не будут (да и название "основная" полоса, намекает на это, но жаль, что не формулирует). Вот только без уточнения ПДД найдены границы вряд ли будут.

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 19 апр 2018, 17:05

Extreme72 писал(а):в каком месте полосы стали одной дорогой

В том, где кончился забор между ними.

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 19 апр 2018, 17:21

DrCo0L писал(а): Должен ли он был уступать регу? Кто-то скажет "конечно, там же "уступи дорогу" висит". Висит, но рег его не видит и, соответственно, не знает, что у него "преимущество".

Вот дикая логика: Фургон видит знак "уступи дорогу", но думает, что рег этот знак не видит. Поэтому фургон может плевать на данный знак. :pipec:

DrCo0L писал(а): А фургон мог ехать за регом (представим

Зачем представлять фантастические сюжеты, если разбирается конкретное видео. Фургон мог ехать даже по Киевскому Крещатику, но в реале он выехал со второстепенной дороги, что подтверждается знаком "уступи дорогу". И значит должен был уступить.
Т.е. Фургон обязан уступить. Это без вариантов. Причём уступить сразу в начале этой общей полосы. Но он этого не сделал, не дал возможность регику совершить маневр по правилам, вынудив его двигаться вдоль полосы. Это хамство.
Рег, уже по ДДД, должен был уступить дорогу неадеквату, но сам оказался неадекватом. Правда в конце видео осознал это и выполнил единственный пункт правил ДДД.

DrCo0L писал(а):И вы поднялись на развязку снизу и видели знак. Пробка едет медленно, и вот, уже перед самым спуском, слева щемится авто, которому тоже надо вниз, и который знает что у вас там знак. Уступать будете? Правильно, и я бы не стал.

Вот из-за таких упёртых и плюющих на ПДД индивидов и возникают конфликты на дорогах.

aleksey72rus

Extreme72 писал(а):невозможно определить зону действия знака "Уступи дорогу", из-за неизвестных границ перекрёстка

Знак распространяется только на первое пересечение - условная "стоп-линия". И будет работать только когда разметка сотрётся, и какой-нибудь дебил с объездной сразу вправо даст.
Далее уже все в равных условиях едут

NikDim · Сообщение **NikDim** » 19 апр 2018, 18:42

Из ГОСТа 52289
".....4.4 На участках дорог, где разметка, определяющая режим движения, трудно различима (снег, грязь и т.п.) или не может быть своевременно восстановлена, устанавливают соответствующие по значению знаки....."
В процессе эксплуатации разметка должна отвечать требованиям ГОСТ Р 50597.
"...4.2.3 Дорожная разметка должна быть восстановлена, если в процессе эксплуатации износ по площади (для продольной разметки измеряется на участке протяженностью 50 м) составляет более 50 % при выполнении ее краской и более 25 % -термопластичными массами...."
Вот и получается привет дорожникам.

DrCo0L · Сообщение **DrCo0L** » 19 апр 2018, 18:55

Saa_72, еще один. Читать внимательно? Не, не слышал...

Saa_72 писал(а):Вот дикая логика: Фургон видит знак "уступи дорогу", но думает, что рег этот знак не видит. Поэтому фургон может плевать на данный знак.

Нет, я про это не писал. Я писал про то, что у рега нет оснований считать, что у него какое-то преимущество как раз потому, что у него знака "Главная дорога" нет.

Saa_72 писал(а):Зачем представлять фантастические сюжеты

Проблема на видео в том, что рег ехал по памяти, а не по ПДД. Остальное двумя строчками выше написано.

Saa_72 писал(а):Вот из-за таких упёртых и плюющих на ПДД индивидов и возникают конфликты на дорогах.

Причем здесь упертость?! Понятно, что в пробке применяется т.н. "правило елочки" и т.п. Но я же о другом говорю. Я говорю о том, что после таких тем люди будут щемиться в пробку у самого съезда, априори считая, что все, кто в этой полосе, подчиняются знаку "Уступи дорогу", который на подъеме.

Уберем фургон, а слева от рега поставим еще одну машину. Рег перестроился без помех и неспеша едет в сторону съезда. Авто слева внезапно решает, что ему тоже надо на съезд и начинает поджимать рега. Так вот, по вашей трактовке этой ситуации, рег должен будет уступить! Потому что там, мать его, знак на подъеме!

И под эту логику можно столько абсурдных ситуаций придумать:
выехал со второстепенки, через 500 метров тебе в зад прилетел гонщик, но виноват ты, потому что со второстепенки выехал.
выехал со второстепенки, занял правый ряд, через несколько метров в тебя перестроилась машина из левого ряда, но виноват ты, потому что со второстепенки выехал.
и т.д., и т.п.

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 19 апр 2018, 19:43

aleksey72rus писал(а):Знак распространяется только на первое пересечение - условная "стоп-линия".

Почему именно так проведена линия ?
И разве пересечение проезжих частей - это линия, а не площадь ? На обычном Х-образном перекрестке пресечение займёт почти всю площадь перекрестка. И тогда не может быть первого пересечения проезжих частей, потому что оно единственное.
И если, как Вы говорите, "Знак распространяется только на ... пересечение", то он распространяется на всю его площадь. Теперь сможете нарисовать границы перекрестка и пересечения проезжих частей на развязке, руководствуясь определением перекрёстка ?

Saa_72 · Сообщение **Saa_72** » 19 апр 2018, 20:07

DrCo0L писал(а):Нет, я про это не писал. Я писал про то, что у рега нет оснований считать, что у него какое-то преимущество

Перечитай свой текст и удостоверься, что ты рассуждал как раз о том, должен ли уступать дорогу именно фургон.

DrCo0L писал(а):Представим, что фургон не хотел перестраиваться, а разворачивался по клеверу. Должен ли он был уступать регу? Кто-то скажет "конечно, там же "уступи дорогу" висит".

Далее:

DrCo0L писал(а):после таких тем люди будут щемиться в пробку у самого съезда, априори считая, что все, кто в этой полосе, подчиняются знаку "Уступи дорогу", который на подъеме.

Зачем щемиться у самого съезда, где у поворачивающего направо нет преимущества, когда разумней это делать сразу после заборчика, где это преимущество неоспоримо?

DrCo0L писал(а):Так вот, по вашей трактовке этой ситуации, рег должен будет уступить!

Зачем мне приписывать то, что я не говорил? Вот мои слова:

Saa_72 писал(а): Фургон обязан уступить. Это без вариантов. Причём уступить сразу в начале этой общей полосы. Но он этого не сделал, не дал возможность регику совершить маневр по правилам, вынудив его двигаться вдоль полосы.
Это хамство.
Рег, уже по ДДД, должен был уступить дорогу неадеквату, ...

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 19 апр 2018, 20:17

DrCo0L писал(а):наличие знака "Уступи дорогу" на подъеме не дает регу права считать, что ему кто-то что-то должен. Вот если бы у рега был знак "главная дорога" - другое дело

Насколько я помню, знаки "Уступи дорогу" и "Главная дорога" не обязательно должны устанавливаться вместе (на соответствующих направлениях). Ведь по ПДД "Водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге...". Поэтому знак "Уступи дорогу" не говорит о том, что пересекаемая дорога должна быть главной (поэтому на ней и не стоит знак "Главная дорога"), но главное, что обязывает уступить дорогу всем, кто по ней едет.
А вот должно ли так организовываться движение, когда приближаясь к перекрёстку равнозначных дорог не знаешь, уступать "помехе справа", или же у него знак и это он должен тебе уступить, это другой вопрос.

NikDim · Сообщение **NikDim** » 19 апр 2018, 20:29

Extreme72 писал(а):Поэтому знак "Уступи дорогу" не говорит о том, что пересекаемая дорога должна быть главной (поэтому на ней и не стоит знак "Главная дорога"), но главное, что обязывает уступить дорогу всем, кто по ней едет.

Ну еду я по пересекаемой и подъезжаю к перекрестку - у меня знаков нет никаких, у вас "Уступи дорогу". Чё делать будем?

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 19 апр 2018, 21:18

NikDim, Это Вы возразили ? Чему ?
А "чё делать будем" ? Если я у Вас слева, то я пропускаю, а Вы проезжаете, если справа - я пропускаю по знаку, Вы по правой руке. А что в этом случае делать ? Правильно, очерёдность проезда определять по-договорённости.

Extreme72 писал(а):А вот должно ли так организовываться движение, когда приближаясь к перекрёстку равнозначных дорог не знаешь, уступать "помехе справа", или же у него знак и это он должен тебе уступить, это другой вопрос.

AlexE019 · Сообщение **AlexE019** » 20 апр 2018, 08:57

Маузеру и всем остальным поддерживающим регистратора: допустите такую ситуацию, лично вы едите по Федюнинского скажем в Патрушево, перестраиваетесь в «разгонную» полосу с намерением по «клеверу» уйти на Курган. И в самом конце (именно там где произошла вся эта ситуация) вам в левый бок въезжает регитсратор со словами «в начале этой полосы, где-то там на подъеме стоит знак уступи дорогу». Сразу предупрежу что аргумент что, в данно гипотетической ситуации, перестраивался только один участник автоматически считается за слив.

alxf · Сообщение **alxf** » 20 апр 2018, 09:58

AcnupuH72 писал(а):А уточнений для полосы которая является одновременно полосой и разгона, и торможения не описано.

Есть в НПА такое понятие?
Я думаю что полоса разгона переходит в полосу торможения, а значит где-то заканчивается полоса разгона и начинается полоса торможения.
Если физически разделить полосу разгона от полосы торможения, например ограждением, - все вопросы снимутся, но это будет глупо с точки зрения оптимизации транспортных потоков.

DrCo0L · Сообщение **DrCo0L** » 20 апр 2018, 10:24

Saa_72,

Saa_72 писал(а):Перечитай свой текст и удостоверься, что ты рассуждал как раз о том, должен ли уступать дорогу именно фургон.

Действительно, моя ошибка в том, что я не с той стороны начал свою логику описывать. Я честно не вижу смысла в очередном сообщении писать одно и то же, но другими словами.

В части знака на подъеме: игнорировать его нельзя, конечно, но не во всей полосе - здесь я согласен с aleksey72rus.