Блогер-урбанист Илья Варламов посетил Тюмень и написал про ее минусы

pesec · Сообщение **pesec** » 18 авг 2018, 13:39

автовладелица, не поджигал и на стреме не стоял. Может ты?
Сохраняют, а те что при хозяине вполне добротны. Есть с чем сравнить, например в Перми мхом зарастают и тоже в центре города.
Можно согласиться, что точечная застройка 0-х сильно подпортила облик города. Сейчас комплексная застройка еще как-то пытается выглядеть привлекательно, но ктовочто горазд, единого облика нет. Зато у жителей Тюмени есть выбор, чего нет у многих других.

qw3e · Сообщение **qw3e** » 18 авг 2018, 14:24

v1161214 писал(а):после этой фразы читать текст перестал

Всё просто. Читать перестал, потому что лимит буковок месячный исчерпал. Или просто тупой.

автовладелица писал(а):qw3e, даже читать лень твою бредятину.. :cherep:

Враньё конечно смешное.

pesec писал(а):Дзержинского 24 при мне снесли в 0 и восстановили заново.

Было бы чем гордиться...
И если подпись под ником - сфера деятельности, то конечно понятно откуда столько уродства в Тюмени. Какие мозги у градостроителей, такой и город.
И вместо "восстановили" слово "построили" должно быть.

El_Pistolero писал(а):Ждал более развёрнутую статью по микрорайонам, в том числе обзор "чудесного" ЖК "Плеханово"

А смысл? Всё говнище под копирку.
Чем Малахово/ Юбилейный/ Европейский/ Плеханово отличаются? Все ошибки везде одинаковые - 14+ этажей, дворы-парковки под палящим солнцем, тупые заборы, отсутствие благоустройства и т.д, и т.п.

Explorer писал(а):...Всем известно каких лучших и необходимых готовит сама себе Тюмень
...Тюмень делает это прекрасно
...без щенячьих советов!
...А кого не готовит, тех нанимает!!!
...Все наши сверх-проекты
...пол-страны-матушки возводит
...Безработный авантюрист
...одному из лидеров
...Я Вас умоляю.
...Полезнее будет этому советчику найти работу :lol2:
...Дуй в Курган

Так и веет со всех этих клише тупорылых советским замшелым пафосом. Начинается спич, конечно же, со слов "всем известно". Кому всем? Твоим двум десяткам приятелей?
Всё-то они старички знают, везте-то бывали, всего-то своими руками хозяйственными понастроили. А те, которые руками ни одной траншеи не выкопали, и кирку в руки не брали, они не, не люди... Какие они могут нам, настоящим, советы давать? В Курган их, мудаков!
Никак старичкам не вкурить, что времена поменялись, что профессии новые появились, и что для того чтобы с голоду не сдохнуть людям на стройках социализма, да в других лагерях на южном побережье С.Ледовитого океана, горбатиться уже не надо. И скоро (ну, лет через 30) никому эти ваши седиментологи и прочие петрофизики нахер нужны быть перестанут. Т.к. основные потребители перейдут на возобновляемые источники, а для нужд промышленности процветающей Россиюшки будет достаточно тех специалистов, которые смогут палкой землю до нефти проковырять.

И что? Теперь таких ретроградов будем слушать что ли? Ради того, чтобы в высококачественных бараках 14тиэтажных, с ГВС и сортиром не на улице пожить?
Знаете что, дядя? Это ваша "мечта". Понастроили Вы говно,и живите в этом говне! И радуйтесь. Только точно такой же и вам будет совет - от советов своих гнилых воздержитесь, и не надо рассказывать, что ваше родное - самое правильное и ТРУ, и что мнение других - говно.
Весь текст Ваш - это клокочущая пустота, которая у нас пердежём зовётся. И требование соглашаться с Вашим мнением. Только "мнение" это тянет назад. И не в "ретро", а в говно.

RS · Сообщение RS » 18 авг 2018, 14:43

Majesti© писал(а):Что думаете? Согласны с его мнением? )

Думаю, что мнение его поверхностное, для почитателей блогерского таланта Варламова вполне годное, в стиле "мы за все хорошее, против всего плохого".

qw3e · Сообщение **qw3e** » 18 авг 2018, 15:06

RS писал(а):Думаю, что мнение его поверхностное, для почитателей блогерского таланта Варламова вполне годное, в стиле "мы за все хорошее, против всего плохого".

Поверхностное суждение. Или, банально, невнимательное чтение.
По всем критическим замечаниям у Варламова есть, и мелкие, и крупные практические советы.

RS · Сообщение RS » 18 авг 2018, 17:27

Пускай в январе в -30 приезжает и своим примером утром везет ребенка из центра в микроши на учебу а потом обратно в офис на общественном транспорте, а лучше пешком... Вечером в обратном порядке... Тогда и поговорим про город для пешеходов :yes:

Homark · Сообщение **Homark** » 18 авг 2018, 17:31

qw3e писал(а):Ну т.е. чтобы вид из окна не на безобразный двор, заставленный машинами, не с видом на стенку соседнего дома, не на шумную магистраль? Чтобы вышел, и рядом типа парк? Не пустой, выбритый до травы, без единого нормального дерева сквер Десантников, например. Название, кстати, соответствует... выбрит, как бошки у десантуры.

Ну немного повезло ряду домов (и моему в т.ч) на Лесобазе. Под конами живописные озера, за ними сплошная лесополоса, летом вид у меня с балкона волшебный )))

ilyich84 · Сообщение **ilyich84** » 18 авг 2018, 17:43

RS, -30 у нас от силы неделю бывает. В Норвегии как-то умудряются на велосипедах зимой ездить, и ничего. А вот чтобы в школу дитё не надо было возить, школа должна быть рядом, но а Тюмени лучше ещё одну набережную построят, чем 5-6 школ в панельных гетто, на которые за откаты понадавали разрешений.

Homark · Сообщение **Homark** » 18 авг 2018, 18:05

ilyich84 писал(а):А вот чтобы в школу дитё не надо было возить, школа должна быть рядом

Школьные автобусы как в штатах, не?

RS · Сообщение RS » 18 авг 2018, 18:24

ilyich84, мне все равно, -30 неделю или две недели, я на машине ездил и буду ездить, пусть норвежцы зимой на великах детей возят
И в школу я вожу не потому что возле дома нет (есть в большом количестве), а в ту где мне нравится состав преподователей и общая обстановка

Homark · Сообщение **Homark** » 18 авг 2018, 18:34

Majesti© писал(а):Тюмень развивается как город, удобный для автомобиля. Общественный транспорт развит слабо, и пользоваться им неудобно.

Это он на собственном опыте что ли проверил? Что значит слабо и неудобно? Я хоть и езжу 90% на машине, но маршрутками и автобусами тем не менее пользуюсь регулярно, не скажу за микроши, но лесобаза-центр вообще проблем никаких с ОТ. А удобство после появления выделенных полос, приложения с GPS-треккингом автобусов, а также нормальной техники с климат-контролем вообще выросло на порядок.

switch · Сообщение **switch** » 18 авг 2018, 18:49

El_Pistolero писал(а): Ещё жаль Илья в дождь тут не побывал...

интересный посыл! Неужто так хочется именно от Варламова услышать то, что и так все знают?

Отправлено спустя 9 минут 5 секунд:

Homark писал(а):
Тюмень развивается как город, удобный для автомобиля. Общественный транспорт развит слабо, и пользоваться им неудобно.

не скажу за микроши, но лесобаза-центр вообще проблем никаких с ОТ.

Многие маршруты только до 21 часа - а дальше жизнь заканчивается? Интервалы по 30 - 40 минут в шестом часу вечера - никаких проблем? Автобусы не ездят, а стоят на остановках по нескольку минут - зашибись организация! Есть и хорошие маршруты, тот же кол - не спорю. Но далеко не все.

qw3e · Сообщение **qw3e** » 18 авг 2018, 19:57

RS писал(а):Пускай в январе в -30 приезжает и своим примером утром везет ребенка из центра в микроши на учебу а потом обратно в офис на общественном транспорте, а лучше пешком... Вечером в обратном порядке... Тогда и поговорим про город для пешеходов :yes:

В нормальных странах все школы одинаково хороши. Никого никуда возить не надо, сами дойдут. В нормальных странах нет улиц типа Пермякова/Широтная/Мельникайте, где объединены признаки городских магистралей и внутриквартальных проездов. В нормальных странах минимальное количество пересечений путей разных типов трафика. Я лично видел в Финляндии строительство на шоссе м/у городами специальных проездов под шоссе, специально для проезда тракторов с одного поля, на другое. Чтоб не по шоссе грязь месить. И лично видел путепроводы для велосипедистов и пешеходов, которыми пользуется от силы пара сотен человек с соседних хуторов. В нрмальных странах максимальная скорость в городе 50, а на узких улицах центра 30, и за превышение в 5 км/ч вы уже заплатите 3-5% от своей месячной зп.
Из Гугла: В 2004 году в книгу рекордов Гиннеса попал миллионер Юсси Салоноя, который ехал по Хельсинки на обычном автомобиле со скоростью в 80 км/ч при разрешенной скорости в 40 км/ч. Штраф составил сумму в €170 тысяч (в 2002 году Финляндия перешла на евро), при этом подача апелляции в окружной суд сократила сумму до €100 тысяч.
И я считаю, что у нас запросто можно к доходу приравнять штрафы, высчитывая их в % от цены авто. Легко и просто. Заплатит какой-нить клоун на Рэнжике тысяч 30 за превышение 40+ км/ч, тогда может подумает нарушать в следующий раз или нет.

Homark писал(а):Ну немного повезло ряду домов (и моему в т.ч) на Лесобазе. Под конами живописные озера, за ними сплошная лесополоса, летом вид у меня с балкона волшебный )))

С видом из окна сложно спорить, хотя тут речь о 5-10% жителей тех мест, у которых дома на первой линии, так сказать. Но всё остальное-то... Дворы парковки, зелень где-то есть, но не рядом с новыми домами, плотность населения как и везде, аховая. Архитектура в стиле bird shit, всё та же. Развлекух нет никаких... Даже ТЦ тамошние больше на сельские продмаги похожи. Но вид неплохой, да.

RS писал(а):ilyich84, мне все равно, -30 неделю или две недели, я на машине ездил и буду ездить, пусть норвежцы зимой на великах детей возят

"Ездил и ездить буду" - это пока она обходится меньше, чем в 20% от совокупного месячного дохода, и, во вторых, компенсирует затраты экономией времени.
А вот когда придётся паркинг купить за 1-2млн, или 5-10 тыщ в месяц за парковку своих "Много разных" авто отдавать, вот тогда можно и поговорить.
И базар такой, чтоб как в Японии в идеале - сначала иди купи номера, потом место под своё новое ведро в муниципалитете, и потом только тебе дадут бумагу, по которой автосалон продаст машину.
Если место во дворе и на дороге дефицитный ресурс, то нехрен его забесплатно всем раздавать.
Пример того, сколько места занимают 70 человек на разных типах транспорта:

Хочешь приехать в офис на тачке? Нет проблем, просто заплати хотя бы 200рэ за 8-10 часов аренды места под своим ведром, а лучше 500, и может однажды проще будет заказать такси, или пешочком прогулятся, или на автобусе туда-обратно за 100рэ прокатиться по выделенным полосам. А ещё может возникнет желание написать в администрацию требование с разработкой нового маршрута более удобного.

RS писал(а):И в школу я вожу не потому что возле дома нет (есть в большом количестве), а в ту где мне нравится состав преподователей и общая обстановка :)

А потом может захочется, чтобы везде нормально было, а не только там, где "протоптал тропинку" в "хорошую школу". Сомневаюсь, что родную кровинушку везёшь во вновь открытую МАОУ№63, в простонародье "колизей", подозреваю ФМШ. В микрашах других "нормальных" школ нет, остальные для плебеев.

Короче, за желания надо платить, и в настоящий момент автомобилисты платят очень малую цену за пользование своими корытами, и город НИКОГДА не станет нормальным и, в широком смысле, удобным для граждан, прежде чем одна из его групп жителей будет по непонятной причине находиться в привилегированном положении относительно других граждан.

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:

switch писал(а):Многие маршруты только до 21 часа - а дальше жизнь заканчивается? Интервалы по 30 - 40 минут в шестом часу вечера - никаких проблем? Автобусы не ездят, а стоят на остановках по нескольку минут - зашибись организация! Есть и хорошие маршруты, тот же кол - не спорю. Но далеко не все.

Точнее не скажешь. 21-00 конец истории... Одна из причин, почему я на ОТ не могу перемещаться.
И ладно из Видного в Дударева на Созидателей поехать - на машине 15 мин, на ОТ 1,5 часа. Немножечко странный маршрут, но МНЕ вот так НАДО иногда.
Но когда с Маяка, с ул Восстания не уехать в 20-30 - это конечно пипец...
И уехать я не мог, кстати, потому что две последние маршрутки тупо не приехали!
Отход от остановки за 2-3-4 минуты раньше расписание вообще положняковая тема. Козлы, блин, сколько раз обламывался!

pesec · Сообщение **pesec** » 18 авг 2018, 21:05

qw3e писал(а):И вместо "восстановили" слово "построили" должно быть.

А ты малый не дурак, да у дурак не малый. :lol2:

В знании терминологии решил потягаться? Или градостроительства?
Сам то в какой сфере промышляешь? Судя по писанине - герой эпистолярного жанра и сам тяжелее карандаша не поднимал, а суждений минимум на сити-менеджера.
Есть одно простое правило: критикуешь - предлагай. И не надо тыкать на запад. В наших условиях есть что дельное сказать? Тот же Варламов хотя бы из российских же городов примеры приводит.

qw3e · Сообщение **qw3e** » 18 авг 2018, 21:32

pesec писал(а):критикуешь - предлагай

Ой, да хватит придуриваться... Столько уже всего напредложено, тем же Варламовым, что читать, не перечитать.
С чёго начинать? Со сменяемости власти, и равного допуска к выборным должностям?
Или может с исполнения уже существующих законов?

pesec писал(а):Судя по писанине - герой эпистолярного жанра и сам тяжелее карандаша не поднимал, а суждений минимум на сити-менеджера.

Судя по 6858 сообщений за 11,5 лет, т.е. 1,6 штуки в среднем в день, кто-то тут письтолярнее моего примерно раз в тридцать. Понимаю теперь, какой навык в градостроительстве тюменском востребован. Не там учился, да. Мог бы бетонные гробы вертикальные клепать, и ничего бы мне за это не было. Ну разве что macan-чиком разжился бы...
Во вторых, коль считаете, что суждений "минимум на сити-менеджера", так сидите тихо, и читайте, просвещайтесь, и благодарите. Хотя ладно, пофигу, можете не благодарить. Конфетки и винчик Варламову отправите, он их любит.

Homark · Сообщение **Homark** » 18 авг 2018, 21:32

qw3e писал(а):Но всё остальное-то... Дворы парковки, зелень где-то есть, но не рядом с новыми домами, плотность населения как и везде, аховая. Архитектура в стиле bird shit, всё та же. Развлекух нет никаких... Даже ТЦ тамошние больше на сельские продмаги похожи. Но вид неплохой, да.

Плотность населения совсем не как везде. С Тюменским-2 не сравнить. Парковок вообще море. Особенно в новых домах просто поля асфальтовые. Зелень понятно внутри дворов не завезли по причине того что всю новую туру тупо на песках как когда то зареку построили (но близость озер и леса это компенсируют имхо). А вот архитектура и развлекуха да, на нулевом уровне, тут не поспоришь. Но опять же до Ситимола полчаса ходьбы, 5 минут езды :roll:

Yeti Suvorov

pesec писал(а):А ты малый не дурак, да у дурак не малый. В знании терминологии решил потягаться? Или градостроительства?
Сам то в какой сфере промышляешь? Судя по писанине - герой эпистолярного жанра и сам тяжелее карандаша не поднимал, а суждений минимум на сити-менеджера.

Есть одно простое правило:

Скрытый текст:

RS · Сообщение RS » 18 авг 2018, 21:55

qw3e, очень поверхносто мыслите и в мыслях полный хаос и бардак, замешаный на идеях навального и комунизма :yes:

Ну к примеру школы, они не могут быть одинаковыми, ибо есть частные и с углубленным изучением тех или иных предметов. Что с успехом практикуется в «нормальных» как вам кажется странах

То же самое касается и университетов. Есть разница Гарвард к примеру и .... не гарвард ))
Улицы с 3 и более полосами, типа Пермякова конечно же есть в любом «нормальном» как вам кажется «заграничном» милионнике. Пешеходными там сделаны ЦЕНТРЫ и то в туристически направленных городах.
А в Америке например (они нормальные или нет?) в большинстве городов вобще все слелано так что пешком никто не ходит, везде есть подъезда на машине и многие сервисы с приставкой «авто».

Еще раз повторю: Ездил и буду ездить на авто, в нашей климатической зоне, ибо пешиеи и велики в нашем регионе это развлечение а не повседневка.

З.Ы. Понятия не имею сколько обходится машина в месяц и знать не хочу. С паркингом и парковками проблем нет

pesec · Сообщение **pesec** » 18 авг 2018, 21:56

qw3e, ну вот же, вот. А про аватарку то еще? И там еще подпись в профиле :lol2:

Стандартный набор зацепок, когда по сути сказать и нечего.
Конкретно каким ты видишь идеальный микрорайон, демагог?

Yeti Suvorov

RS писал(а):А в Америке например (они нормальные или нет?) в большинстве городов вобще все слелано так что пешком никто не ходит, везде есть подъезда на машине и многие сервисы с приставкой «авто».

И правда, ведь каждый может взглянуть и сравнить.
По запросу "устройство жилых микрорайонов в сша": https://mechanismone.livejournal.com/11469.html

Или про жилищные условия тех же "бедных" финов:

Explorer · Сообщение **Explorer** » 18 авг 2018, 22:38

qw3e,

конечно же, со слов "всем известно". Кому всем? Твоим двум десяткам приятелей?

Спасибо, посмеялся.
Изучи географию нахождения подрядчиков наших строек и поймешь дилетант интернетовский. С таким неучем даже говорить не о чем :pipec:

даун он и в африке даун :down:

автовладелица

pesec писал(а):автовладелица, не поджигал и на стреме не стоял. Может ты?

просто реальные громадины в центре убили деревянные красивые дома...
сейчас редко в центр выбираюсь, т.к. надобности нет (всё есть в мик-нах), но когда бываю, то вижу эти "памятники", которые охраняются государством :down:

ещё 10 лет назад было больше тихих улочек с резными ставнями на домах..сейчас очень мало..

Explorer · Сообщение **Explorer** » 18 авг 2018, 22:58

qw3e, троль бесполезный, не кормите его

автовладелица

Explorer писал(а):qw3e, троль бесполезный, не кормите его

это точно...
ладно не я одна такого мнения

qw3e · Сообщение **qw3e** » 19 авг 2018, 00:44

RS писал(а):Ну к примеру школы, они не могут быть одинаковыми, ибо есть частные и с углубленным изучением тех или иных предметов.

Финнам об этом раскажите. У них все школы одинаково хороши. И никого там не углубляют. Это устаревший подход. Там всех "хорошо поливают", т.к. знают, что гении в свои гарварды сами поступят, а с "обычными", т.е. 98,5% останутся тут жить, и от того насколько они будут вменяемы будет зависеть судьба страны.

RS писал(а):Улицы с 3 и более полосами...

Для меня очевидно, что Вы просто не в теме (даже поверхностно, на уровне ютуб-канальчиков и самостоятельного анализа), ни о деятельности сабжа, ни о каких-то урбанистических идеях. Смысла что-то разъяснять, Вам по крайней мере, конечно же больше не вижу.

pesec писал(а):Конкретно каким ты видишь идеальный микрорайон, демагог?

Хотя бы вот таким - https://www.youtube.com/watch?v=h34FxEpIaaU
Следующим попросишь меня перечислить пункты? Я не буду этого делать.
За 2к квартиру из видео человек платит 13,5% от средней ЗП рабочего в стране.
Это 5 тысяч рублей на наши деньги. Живет человек почти в лесу, у каждого своя парковка с электророзеткой.
Вбейте в поиске youtube "финский детский сад" и посмотрите что финны делают для детей.
Я своими глазами, пусть издалека и мельком наблюдал школу в финке. Любой нормальный родитель из России пустит слезу от увиденного.

И ладно бы я увидел "другую позицию". Вы настолько убоги в своих попытках оппонировать мне, что мне даже неудобно становится. Такое ощущение, что общаюсь с альтернативно одарённым, которого не хотелось бы случайно обидеть использованием непонятных ему слов или идей... Я перечитал Ваши посты в ветке... Пустота, не на чем глазу остановится.
Циферки мои не понравились... Да Вашу же логику в обратную сторону запустил, даже не выдумывал ничего особо.

Explorer писал(а):Изучи географию нахождения подрядчиков наших строек и поймешь.

Это о чём вообще? Вы читаете написанное перед отправкой? Какую "географию нахождения"? Каких "подрядчиков"? Чьих "наших строек"? Что я должен понять? Вы бредите?

Сообщение **Majesti©** » 19 авг 2018, 01:12

Ладно, пускай у нас правый берег весь в бетоне, так как необходимо было укрепление склона, иначе мажористые дома бы в реку рухнули.
Но у нас впереди намечается реконструкция противоположного берега, левого!
И надо чтобы архитекторы и проектировщики услышали все эти замечания Варламов и сделали тот берег даже лучше, чем в Казани.
И пускай кусты и зелень не трогают, а аккуратно оформят )
А судя по новостям, на левом берегу планируется:

Как сообщили корреспонденту ИА "Тюменская линия" в Главном управлении строительства Тюменской области, проектная документация по этому участку уже разработана, проводится государственная экспертиза.

"Планируется, что положительное заключение госэкспертизы и достоверности определения сметной стоимости объекта мы получим в июле 2018 года. После этого будут инициированы конкурсные процедуры на выполнение строительно-монтажных работ", - сообщили в ГУСе.

Общая протяженность участка составит 900 м. Для удобства горожан здесь благоустроят три зоны отдыха – детская, тихая и игровая. Для малышей обустроят игровую и детскую площадки. Любителей активного отдыха порадуют беговые и велосипедные дорожки, а также скейт-парк. Здесь же расположится площадка для тихого отдыха, смотровая площадка, беседка-библиотека и амфитеатр.

Площадь пешеходных зон составит более 9 тыс. кв. м, протяженность пешеходных и велодорожек – почти 900 м. Кроме того, в проекте предусмотрены три стоянки для автомобилей.

А то ведь реально велосипедисты и пешеходы мешают друг другу. Нужна выделенная велодорожка, отгороженная газоном/деревьями/плиткой или т.п.
Про климат тоже верно сказано. У нас гулять на набережной можно только вечером.
Днём жара и тени нет. Зимой, весной, осенью - ветрище, дубак и продувает жестко. Нет уголков, где можно укрыться )

Homark · Сообщение **Homark** » 19 авг 2018, 01:40

Majesti© писал(а):У нас гулять на набережной можно только вечером.
Днём жара и тени нет. Зимой, весной, осенью - ветрище, дубак и продувает жестко. Нет уголков, где можно укрыться )

Всё лето регулярно гуляю в обед по набережной, до сих пор в шоке что кого то может напрягать жара при одновременном перманентном нытье что в Тюмени лета нет :pipec:

Explorer · Сообщение **Explorer** » 19 авг 2018, 03:21

Majesti© писал(а):Днём жара и тени нет

Вова, а когда ты гуляешь, например, в Турции или на Кипре по берегу моря, там ведь тоже нет тени и тоже жара))) С каких пор это вдруг стало минусом?
Мне кажется люди летом как раз за жарой и едут всегда, или я чего-то не понимаю?

qw3e писал(а):Это о чём вообще? Вы читаете написанное перед отправкой? Какую "географию нахождения"? Каких "подрядчиков"? Чьих "наших строек"? Что я должен понять? Вы бредите?

Вы больны уважаемый. К сожалению я не врач и помочь не в силах. Обратитесь к специалисту.

Holtoff · Сообщение **Holtoff** » 19 авг 2018, 08:08

А вообще в таких случаях интересно послушать вторую сторону. Вот Варламов набережную критикует, как место отдыха, и в пример приводит набережную Сены, где устроен пляж с песочком. И никто ему в момент написания не объяснил, что у нас набережная - это место отдыха во вторую очередь, а в первую - элемент укрепления берега, который Тура на изгибе успешно подмывает, медленно, но верно съедая его. И с этой позиции пляж у подножия набережной не только не нужен, но и невозможен. Мне кажется, если бы у Варламова был гид, который подсказал такие моменты, материал был бы написан по другому.

switch · Сообщение **switch** » 19 авг 2018, 09:08

Holtoff писал(а): у нас набережная - это место отдыха во вторую очередь...

Опять на первом месте "много чугуна и стали"? А люди подождут.

Конечно, когда из этого заброшенного и разбитого склона сделали что-то приличное, закатали его в гранит, то народ был в восторге. На самом деле набережная получилась плохая. Если, конечно, не рассматривать её в формате "было хуже", а рассматривать, что могло бы быть.

- вот о чем речь-то!

megan · Сообщение **megan** » 19 авг 2018, 10:35

Holtoff даже с гидом было бы также, ведь это блогер и для поддержания рейтинга ему нужно