Сложение скоростей при ДТП. Да или нет? Тема №2

monk-2005 · Сообщение **monk-2005** » 04 окт 2018, 13:17

https://auto.tut.by/news/offtop/353169.html?crnd=7704

вот тут почитайте все
Не правы все и частично правы все .....

Peshik70 · Сообщение **Peshik70** » 04 окт 2018, 13:18

Для тех, кто считает, что скорости не складываются, предлагаю перечитать физику за 7 класс (раньше был 6), тема - инерциальные системы отсчёта (первый закон Ньютона, емнис).
Но, видимо, разные люди в понятие "складываются ли скорости" закладывают разный смысл.

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 13:25

Peshik70 писал(а):Для тех, кто считает, что скорости не складываются, предлагаю перечитать физику за 7 класс

Советую перечитать Вам, потому-что скорости складываются, но тут же распределяются на массу каждого тела, так как импульс это mv а кинетика это mv2/2. Когда участвует 2 тела, то и скорость суммарная распределяется между двумя. Если не в теме, не надо умничать и позориться :pipec:

Лесник

Explorer писал(а):Ты бухой что ли? Слушай, вот люди прочитают эту тему и увидят что ты не прав. Зачем ты продолжаешь позориться? Логика твоя мне не ясна. И то, что ты мне под разными никами отвечал и лайкал сам себя, я тоже знаю.

По себе людей не судят.

Explorer писал(а):Давай так - стоячее авто получит ускорение за минусом энергии ушедшей на деформацию ОБОИХ автомобилей.

Так и движущееся авто получит замедление равное ускорению стоящего. Закон сохранения энергии.

Starikoff писал(а):Помимо силы трения шин об асфальт есть еще сила инерции покоя.

Инерция покоя и есть одна из основных взаимодействующих в момент столкновения сил. Если бы не она, то стоящий автомобиль просто был мгновенно разогнан до скорости въезжающего в него.

Вот есть даже формулы готовые:

После окончания основных деформаций, столкновение автомобилей можно условно считать абсолютно упругим ударом.
Если принять что масса автомобилей равна и первый стоит, а второй движется, то судя по этим формулам, после удара двигавшийся остановится, а стоящий приобретёт скорость движущегося. Так как всё это произошло одновременно, получается среднее ускорение замедления движущегося было равно среднему ускорению разгона стоящего. Так что в стоящем автомобиле будет лишь чуток полегче из-за трения шин. А испражнения товарища Explorer не имеют под собой почвы.

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 13:43

Лесник писал(а):Так и движущееся авто получит замедление равное ускорению стоящего. Закон сохранения энергии.

Хренушки! Машины сомнуться сначала, и только потом остаточный импульс пойдет на второе авто. Опять позоришься :pipec:

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Лесник писал(а):А испражнения товарища Explorer не имеют под собой почвы

Заигрываешь? Блин как то резко :cherep:

Peshik70 · Сообщение **Peshik70** » 04 окт 2018, 13:44

Explorer писал(а):Советую перечитать Вам, потому-что скорости складываются, но тут же распределяются на массу каждого тела, так как импульс это mv а кинетика это mv2/2. Когда участвует 2 тела, то и скорость суммарная распределяется между двумя. Если не в теме, не надо умничать и позориться

Скорости распределяются - это вообще шедевр... Походу, проблема в терминологии.

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 13:46

Peshik70 писал(а):Скорости распределяются - это вообще шедевр...

Я специально так говорю, потому-что судя по неучам которые на этом форуме, только так и можно объяснить.
m3v3=m1v1+m2v2
Реши формулу и я посмотрю как твои скорости сложатся))) Закон сохранения импульса. Действуй умник :lol2:

Я то знаю что скорость в итоге поделится, но ты же 7 классов закончил :lol2:

Можешь в кинетеке решить mv2/2 и получишь тот же ответ, подсказка : двойки сократятся)))

Peshik70 · Сообщение **Peshik70** » 04 окт 2018, 13:56

Explorer писал(а):m3v3=m1v1+m2v2

Так это всего-лишь закон сохранения импульса. При чём здесь "скорости не складываются"?
Скорости не складываются = пофиг, врезаешься ты в стоящий автомобиль, в попутный или встречный, результат будет одинаковый. По-моему, достаточно очевидно, что это не так. Не знаю, как ещё по-другому можно трактовать выражение "скорости при ДТП [не]складываются".

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 13:58

Peshik70 писал(а):При чём здесь "скорости не складываются"?

Да при том блин! Реши формулу и поймешь что масса решает а не скорость. Скорость поделится потому-что она НЕ СКЛАДЫВАЕТСЯ

Peshik70 писал(а):
врезаешься ты в стоящий автомобиль, в попутный или встречный, результат будет одинаковый

Ты читал спор который был выше на 2 страницы? Вот там как раз и обсуждалось что врезаться в стоячий автомобиль и в движущийся это совершенно разные вещи!!! Откуда вы неучи беретесь? Еще и мне тут пытаетесь что-то доказать, я пол жизни физике и астрофизике посвятил
Студенты мне кажется умнее некоторых местных индивидуумов :pipec:

Лесник

Explorer писал(а):Машины сомнуться сначала

Ну сомнутся, часть энергии погасится. А дальше практически абсолютно упругий удар, формулы которого привёл выше. И если в тех формулах проставить нулевую скорость одного автомобиля. То после взаимодействия автомобили обменяются скоростями, тот что двигался остановится, а тот что стоял приобретёт скорость двигавшегося. Это не я придумал, это физика.

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 14:08

Лесник писал(а):а тот что стоял приобретёт скорость двигавшегося

Если тела не деформируемые, то да! Как с бильярдными шарами. Но авто - тело деформируемое. Поэтому энергия сначала уйдет в деформацию, и только потом уже остатки пойдут на передачу второму авто. Теперь понятно объяснил? Второе авто получит только часть энергии первого.

Peshik70 · Сообщение **Peshik70** » 04 окт 2018, 14:09

Explorer писал(а):Ты читал спор который был выше на 2 страницы? Вот там как раз и обсуждалось что врезаться в стоячий автомобиль и в движущийся это совершенно разные вещи!!!

Разница будет, конечно:
- сила трение покоя больше, чем сила трения при движении, поэтому стоящий автомобиль будет труднее сдвинуть, чем двигающийся;
- у стоящего авто будет больше площадь соприкосновения с асфальтом из-за приплющенных покрышек, которые при движении будут более круглыми;
- при столкновении двигающегося автомобиля часть кинетической энергии вращающихся колёс перейдёт в энергию поступательного движения авто, а у стоящего, наоборот, часть энергии поглотится в раскручивание колёс в обратном направлении.
НО: всё это при мало-мальски приличной скорости соударения бесконечно малые следующего порядка малости.

P.S. Для двух Tesla Roadster, сталкивающихся в вакууме, эти факторы равны нулю :cherep:

ЖИРИК · Сообщение **ЖИРИК** » 04 окт 2018, 14:10

Explorer писал(а):Ты читал спор который был выше на 2 страницы? Вот там как раз и обсуждалось что врезаться в стоячий автомобиль и в движущийся это совершенно разные вещи!!! Откуда вы неучи беретесь? Еще и мне тут пытаетесь что-то доказать, я пол жизни физике посвятил

Как то хреново ты посвятил пол-жизни физике. Человек, который знает своё дело, легко найдет ошибку в логике другого человека, и не просто сможет указать на ошибку в его логике, но и объяснит причину её появления.
Понять же, где я ошибался в своих выводах, косвенно мне помог Starikoff, а с твоей стороны одно хамство

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 14:11

ЖИРИК писал(а):Понять же, где я ошибался в своих выводах, косвенно мне помог Starikoff, а с твоей стороны одно хамство

Я тоже самое тебе говорил, ты просто тупо не читал.

Отправлено спустя 46 секунд:

ЖИРИК писал(а):легко найдет ошибку

Я легко и нашел, но ты же решил что умнее, хотя был не прав.
Сказал бы объясни не догоняю. Я бы объяснил, но нет же, надо же спорить сразу, не зная ничего при этом

ЖИРИК · Сообщение **ЖИРИК** » 04 окт 2018, 14:16

Explorer писал(а):
ЖИРИК писал(а):Понять же, где я ошибался в своих выводах, косвенно мне помог Starikoff, а с твоей стороны одно хамство

Я тоже самое тебе говорил, ты просто тупо не читал.

Отправлено спустя 46 секунд:
ЖИРИК писал(а):легко найдет ошибку

Я легко и нашел, но ты же решил что умнее, хотя был не прав.

В том то и дело, что с твоей стороны объяснений не было. Ошибку ты может и нашел, но не объяснил почему "относительность движения" здесь применять нельзя, ты просто привязался к яйцам и перешел на хамство.

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 14:18

ЖИРИК писал(а):относительность движения

Потому-что она тут ну вообще не при чем :lol2:

Могу рассказать тебе про теорию относительности, но там в 50 раз сложнее

Считаю все друг друга поняли, конфликт исчерпан. Тыкать в клаву уже надоело.

Лесник

Explorer писал(а):Если тела не деформируемые, то да! Как с бильярдными шарами. Но авто - тело деформируемое. Поэтому энергия сначала уйдет в деформацию, и только потом уже остатки пойдут на передачу второму авто.

Уже писал

Лесник писал(а):Теперь про деформации. Весь процесс лобового столкновения пролетает за секунды. Но замедление происходит не равномерно, а по нарастающей. Сначала сминаются самые слабые конструктивные элементы, в этот момент перегрузки минимальны. Затем сминаются и сжимаются более прочные элементы конструкций. И в конце концов остатка кинетической энергии не хватает продавить уже сжатый и далее более прочный материал.

Лесник писал(а):Ну сомнутся, часть энергии погасится. А дальше практически абсолютно упругий удар

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 14:22

А дальше практически абсолютно упругий удар

После того как энергия погашена.

Лесник

Explorer писал(а):После того как энергия погашена.

Только часть энергии погашена. Вся энергия может уйти в нагрев сминаемых материалов только в случае равных кинетических энергий движущихся на встречу друг другу автомобилей. И то часть её вернётся на отталкивание в разные стороны за счёт упругости сминаемых материалов. Если же начальная кинетическая энергия разная, либо один из автомобилей стоит, то остаток кинетической энергии перейдёт в кинетическую энергию автомобиля который проигрывал в начальной энергии.

bobhot · Сообщение **bobhot** » 04 окт 2018, 15:00

Explorer, да прикольно же, дтп и один из авто летит как в бильярде :lol2:

Парни, а чем вам ролик не подсказка? Там наглядно показано дтп лоб в лоб одинаковых авто при 50кмч и дтп в бетонную стену такого авто на 100кмч... Там вроде настолько все разжевано, что вопросов быть не должно

Starikoff · Сообщение **Starikoff** » 04 окт 2018, 16:25

Explorer писал(а):Нет. Поиграй в бильярд и все поймешь!!! Движущееся тело полностью остановится, и передаст импульс стоячему.

Если говорить об импульсах, то стоит вспомнить, что есть абсолютно упругий удар и абсолютно неупругий удар. И там все переменные рассчитываются достаточно просто. Но в классической формуле не берется в рассчет скажем сила трения и потери энергии на деформацию.
Вот если разбирать на примере того же бильярда, то получится что бильярдный шарик ударяется в равный по массе бильярдный кубик, неподвижно стоящий на столе. У кубика сила трения скольжения ребра об стол значительно выше, чем сила трения качения у шарика.

ЖИРИК писал(а):Ошибки в моих рассуждения связываю с тем, что описанные мной системы работают, для объектов, которые можно считать точками. Принимать их для случаев, когда точка - это автомобиль, который деформируется, а внутри это "точки"ещё сидит человек, с моей стороны было неверно.

Тут надо понимать, что закон сохранения энергии работает всегда. А вот школьные формулы закона сохранения импульса справедливы только для случаев абсолютно упругого и абсолютно неупругого удара, когда нет потерь энергии ВООБЩЕ.

Ну и возвращаясь к вопросу, складываются ли скорости. Нет не складываются. Эффект от лобового столкновении примерно одинаковых по массе и конструкции автомобилей будет примерно равен эффекту при ударе в неподвижную стену. В случае, если массы отличаются значительно, более тяжелый автомобиль получит меньшее по модулю отрицательное ускорение, чем более легкий. При этом, энергии оба кузова при деформации поглотят примерно одинаковое количество.

И опять же это справедливо только для случая, когда направления движения строго противоположны. Если есть некоторый угол, то после удара автомобили сохранят часть своей энергии и продолжат движение в новом направлении. Соответственно и отрицательное ускорение будет меньшим по модулю.

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 16:35

bobhot писал(а):Там наглядно показано дтп лоб в лоб одинаковых авто при 50кмч и дтп в бетонную стену такого авто на 100кмч... Там вроде настолько все разжевано, что вопросов быть не должно

Погоди, мне втирают что я не прав. Сначала закусило а теперь просто читаю и стебусь))) Ребзя реально не правы, но блин как весело пытаются доказать не зная ни физики, ни элементарной логики :lol2:

Как же круто зайти на этот форум раз в месяц и поугорать, посмотреть что тут и к чему

Григорьич

Explorer, Мне кажется,что тебя просто троллят!

qw3e · Сообщение **qw3e** » 04 окт 2018, 16:38

Имхо, сама тема по-идиотски заявлена.
Отсюда столько непонимания и откровенной бредятины со всех сторон. Например такая:

Лесник писал(а):Так вот, чем больше разница в кинетических энергиях автомобилей при лобовом столкновении, тем больше разница в перегрузках и меньше шансов выжить в автомобиле с меньшей кинетической энергией. И те кто призывает тормозить на своей полосе и ловить в лоб летящего, практически хотят отправить людей на тот свет. Тормозить конечно надо, но надо и постараться избежать лобового столкновения, а лучше столкновения вообще.

Вы видимо человек уже немолодлй, и оттого считающий, что т.к. давно живёте, то все эти годы автоматически получали плюсы баллов к интеллекту, как в репу на родном форуме... Поэтому ахинея теоретическая,так складно уживается у Вас со вполне верными с практической точкой зрения советами.
Разъясню. Из первого процитированного утверждения следует, что при лобовом, чем выше кинетическая энергия, тем лучше. Т.е. надо разгонятся! Хрен с ней, с массой, её не нарастишь перед ударом, давайте хоть скорости накинем. На 20% скорость увеличил - на 40% вероятнее, что выживешь. Дальше, правда, пишете, что надо тормозить, уворачиваться, и (!!!КО) лучше вообще не ударятся. "Вот это повор-р-рот"!
Дальше идёт подмена понятий... Постоянная, кстати, болезнь Лесника... Мол есть некто (т.е. qw3e), кто призывает "тормозить, и ловить в лоб...", грузовик конечно же. Нигде такого не говорил, в т.ч. в той теме с псевдо-ПДД, а ля Лесник. Манёврировать уходя от ДТП можно, НО, надо быть уверенным в своих действиях.

monk-2005 писал(а):https://auto.tut.by/news/offtop/353169.html?crnd=7704

Статья, хоть и неплохая, но таки снова клонит в сторону "грубейшей ошибки" в ситуации лобового столкновения. Это не грубейшая ошибка - это удобная форма восприятия принятая большинством. И вполне себе работающая в 90% случаев, как инструмент для понимания/сравнения ситуаций.
И в статье достаточно внятно разъясняются некоторые нюансы. В частности, вводится термин "эквивалентная скорость удара", которого не доставало заданному в этой теме срачу.
Так же в статье довольно внятно описано, чего собственно мы добиваемся (ну, или, логично было бы добиваться) своими рассуждениями, а именно, есть понятные рассуждения об основной угроза для жизни при ударе.
При этом в статье говорится, что, мол, "...надо отметить, что [есть] характерный миф о "низкой безопасности" легковых машин, особенно малолитражных и российского производства".
А почему это миф? В среднем "по больнице" ты получишь большую вероятность окочуриться, если будешь ехать на говне российского производства, старом, т.е. прогнившем, с большой скоростью, и встретишь при этом в лоб современный крупный новый седан, не говоря уже о грузовике, или даже джипе.
Практические советы при этом спорные...
2ой, например... Если превышаете - пристёгивайтесь. Автор - дурак, пристёгиваться нужно всегда. Во-первых, чтобы выработать привычку, во вторых, ремень почти в 100% случаев уменьшает вероятность увечий.
Странный вывод 4: если сравниваемые авто с одинаковым кол-вом "звёзд", то с какого хрена будут различия?

Но 6-ой пункт поддержу на все сто...
Если вы видите, что сейчас будет авария, а уворачиваться уже поздно [я бы поменял на "уворачиваться нет возможности"] - тормозите, как то и предписано ПДД. Пытаться вылететь на обочину, не сбрасывая скорости, [да даже сбрасывая, да и не только на обочину вылетая, а и в соседние полосы] обычно, как минимум, не менее опасно.
Ну и 7ой пункт, наверное, таки, имеет смысл принять, хоть и с оговорками...

Explorer · Сообщение **Explorer** » 04 окт 2018, 16:39

Григорьич, да знаю.. Сначала повелся, потом понял))) Сам люблю иногда потролить тут кого нибудь..
Все, тему закрыли мне пора в командировку. Всем удачи!

Лесник

Explorer писал(а):Погоди, мне втирают что я не прав.

А ты и не прав. Все твои утверждения основаны на заявлении - я точно знаю, а вы лохи. Ни одного обоснования с разъяснениями, формулами и ссылками на доказательные материалы.

Григорьич писал(а):Explorer, Мне кажется,что тебя просто троллят!

Обоснуй. Или ты согласен с точкой зрения Explorer лишь потому что он умный парень?

Григорьич

Лесник писал(а): ты согласен с точкой зрения Explorer лишь потому что он умный парень

И поэтому тоже.
Я в ваши высоколобые диспуты не имею желания вступать.

Просто имею мнение что,скорость сближения!!складывается из двух скоростей,но последствия для каждого участника такие,как при столкновении его,на его скорости, с неподвижным препятствием.

Starikoff · Сообщение **Starikoff** » 04 окт 2018, 16:57

Григорьич писал(а):Просто имею мнение что,скорость сближения!!складывается из двух скоростей,но последствия для каждого участника такие,как при столкновении его,на его скорости, с неподвижным препятствием.

Ну как бы о том и речь, что лобовое столкновение двух автомобилей на 90 км/ч не равно удару автомобиля в стену на скорости 180.

ЖИРИК · Сообщение **ЖИРИК** » 04 окт 2018, 17:25

Starikoff писал(а):
Григорьич писал(а):Просто имею мнение что,скорость сближения!!складывается из двух скоростей,но последствия для каждого участника такие,как при столкновении его,на его скорости, с неподвижным препятствием.

Ну как бы о том и речь, что лобовое столкновение двух автомобилей на 90 км/ч не равно удару автомобиля в стену на скорости 180.

Ну последние пару страниц никто вроде и не спорил насчёт этого. Хотя здесь всё же не точное утрвеждение:

последствия для каждого участника такие,как при столкновении его,на его скорости, с неподвижным препятствием.

последствия будут не как на его скорости, а как для среднеарифметической скорости двух машин. Ну разумеется если машины одинаковые

А вообще последние страницы был спор был о том: равные ли последствия для водителей при лобовом столкновении при обоюдной скорости например 50 и 50 км/ч, и для водителей 100 и 0 км/ч.
В обоих случаях средняя арифметическая 50 км/ч и вроде как последствия должны быть одинаковые, но в итоге, в результате спора, я согласился с таким мнением

По кузову повреждения будут практически идентичные, а вот испытываемые людьми перегрузки будут отличаться

qw3e · Сообщение **qw3e** » 04 окт 2018, 17:54

ЖИРИК писал(а):А вообще последние страницы был спор был о том: равные ли последствия для водителей при лобовом столкновении при обоюдной скорости например 50 и 50 км/ч, и для водителей 100 и 0 км/ч.
В обоих случаях средняя арифметическая 50 км/ч и вроде как последствия должны быть одинаковые, но в итоге, в результате спора, я согласился с таким мнением...
"По кузову повреждения будут практически идентичные, а вот испытываемые людьми перегрузки будут отличаться"

Надеюсь, что для принятия решений в других жизненных ситуациях у Вас есть ещё один мозг, т.к. с этим важные жизненные решения лучше не принимать.
Конечно же, в описанных ситуациях, и при прочих равных (что уже, в принципе, крайне маловероятно), повреждения, и у людей, и у железа будут одинаковыми. С разумной практической точностью, конечно.