Изменения в п. 13.2 ПДД, или "Да здравствуют заторы"?

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 05 апр 2019, 12:49

Неоднократно уже на этом форуме всплывала тема разметки 1.26, aka "вафли".
Тут на досуге я подробно вчитался в буковки нынешней редакции пункта 13.2 ПДД:

Скрытый текст:

Грамматическая часть текста сломала мне моск. Потому, что, по правилам русского языка, конструкция вида "...пересечение ... или участка..." вообще не имеет права существовать. Дело не в том, что я GN, а в том, что неясно, распространяется ли уточнение про разметку 1.26 на только на "пересечение участка перекрёстка" (с чем? С чем может пересекаться перекрёсток или его участок?? :shock:

), или на все перечисленные в данном пункте ПДД элементы дорог. В последнем случае всё печально, т.к. выходит, что на все перекрёстки, НЕ обозначенные "вафлей", при возникновении затора за ними, выезжать НЕ ЗАПРЕЩЕНО.

Теперь сравним со старой редакцией п. 13.2:

Скрытый текст:

Внимание, вопрос: хотели "как лучше", а получилось опять "как всегда", ага?

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 05 апр 2019, 13:09

PaYAlnik, Безграмотность заполонила всё. А на замечания следует отвратительная отмазка: "Ой, ну Вы же поняли" с подчёркнутым интонацией раздражением. И жутко обижаются, когда применишь двусмысленность выражения против его автора.

stanislavlev

PaYAlnik писал(а):Дело не в том, что я GN, а в том, что неясно, распространяется ли уточнение про разметку 1.26 на только на "пересечение участка перекрёстка" (с чем? С чем может пересекаться перекрёсток или его участок?? )

Возможно, смысл следующий: "Запрещается выезжать на перекресток, запрещается пересечение проезжих частей, запрещается пересечение участка перекрестка, обозначенного разметкой 1.26, если впереди по пути следования образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств...".

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 05 апр 2019, 13:56

Extreme72, проблема в том, что сейчас мы говорим не о псто в чьём-то бложике, на ошибки в котором агрятся полтора GN вроде меня.
В данном случае мы имеем нормативный документ, где малейшая языковая ошибка - это очередное "казнить нельзя помиловать".

stanislavlev писал(а): "Запрещается выезжать на перекресток, запрещается пересечение проезжих частей, запрещается пересечение участка перекрестка, обозначенного разметкой 1.26, если впереди по пути следования образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств...".

Стало только хуже:

stanislavlev писал(а):запрещается пересечение проезжих частей,

...И сказал Он проезжим частям: "Не пересекайтесь!" :lol2:

Смысл можно читать двояко:
1. Выезжать на перекрёсток при заторе за ним нельзя только при наличии на нём "вафли". Нет "вафли" - можно.
2. Выезжать на перекрёсток при заторе за ним нельзя никогда, но при наличии на нём разметки 1.26 - ЕЩЁ БОЛЕЕ НЕЛЬЗЯ!!! :smeh:

Короче, он самый :pipec:

(Мат)

Скрытый текст:

hglQq6apoiZhv

PaYAlnik, есть замечательная формулировка: "По смыслу законодательства..."

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 05 апр 2019, 14:07

PaYAlnik, я понимаю. И этого полно.

Мой вариант.

Запрещается выезжать на перекресток, на пересечение проезжих частей, а также на участок перекрестка, обозначенный разметкой 1.26...

Muscle · Сообщение **Muscle** » 05 апр 2019, 14:26

Extreme72, перекресток и пересечение проезжих частей не одно и то же? :shock:

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 05 апр 2019, 14:41

Muscle, "клевер" - пересечение есть, а перекрёстка нету.
Т-образный перекрёсток пересечения проезжих частей не содержит.
Алсо, границы перекрёстка немножко ширше, не ограничиваются только местом пересечения проезжих частей.

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 05 апр 2019, 16:39

Muscle писал(а):Extreme72, перекресток и пересечение проезжих частей не одно и то же?

На одном перекрёстке может быть несколько пересечений проезжих частей. Классический пример - дорога с разделительной полосой. Она имеет две проезжих части. Если она пересекается с дорогой, на которой одна проезжая часть, то на перекрёстке будет два пересечения ПЧ, а если на другой дороге тоже две ПЧ, то на перекрёстке будет уже 4 пересечения ПЧ. Некоторые знаки распространяются на первое пересечение ПЧ, а не на весь перекрёсток. Это обязательно надо знать.

switch · Сообщение **switch** » 05 апр 2019, 20:27

PaYAlnik писал(а):Стало только хуже: stanislavlev писал(а):
запрещается пересечение проезжих частей,...
И сказал Он проезжим частям: "Не пересекайтесь!"

ИМХО, stanislavlev по смыслу прав, но грамматику надо поправить: запрещать либо "существительные" (выезд..., пересечение...), либо "глаголы" (выезжать..., пересекать...).

korney · Сообщение **korney** » 05 апр 2019, 21:30

https://ru.*/wiki/%D0%BF%D ... 0%B8%D0%B5

номер 1(значение) не подходит?
запрещено(тебе -водителю) пересечение проезжих частей. пересекать нельзя

Torque · Сообщение **Torque** » 05 апр 2019, 21:55

PaYAlnik писал(а):Muscle, "клевер" - пересечение есть, а перекрёстка нету.

Это пересечение в разных уровнях, так что как такого пересечения нет.

PaYAlnik писал(а):Т-образный перекрёсток пересечения проезжих частей не содержит.

С чего хоть он не содержит пересечение проезжих частей?

PaYAlnik писал(а):котором агрятся полтора GN вроде меня.

Прости мою безграмотность, но что такое GN?

PaYAlnik писал(а):13.2. Запрещается выезжать на перекресток, пересечение проезжих частей или участка перекрестка, обозначенного разметкой 1.26, если впереди по пути следования образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении, за исключением поворота направо или налево в случаях, установленных настоящими Правилами.

Считаю, что имелось ввиду: Запрещается выезжать на перекресток, запрещается пересекать проезжие части или участок перекрестка, далее по тексту... по-моему все очевидно.

Starikoff · Сообщение **Starikoff** » 05 апр 2019, 22:41

Torque писал(а):Это пересечение в разных уровнях, так что как такого пересечения нет.

А примыкание лепестка к самой дороге - это ли не пресечение?

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 08 апр 2019, 09:32

Starikoff, Torque, обратимся к определению:

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Разберем подробнее.

Torque писал(а):Это пересечение в разных уровнях, так что как такого пересечения нет.

"Пересечение есть, но пересечения нет." :shock:

"Перекресток" - место пересечения ... на одном уровне, ограниченное...

Конвенция, с которой были под копирку содраны наши ПДД, такое понятие вполне себе есть, и в наши ПДД оно косвенно просочилось в виде указанного мною выше уточнения. Вообще, в стереометрии подобное взаимное расположение называют скрещенным, но у юристов свой язык.

Torque писал(а):С чего хоть он не содержит пересечение проезжих частей?

Примыкание/ответвление это, т.к. одна из ПЧ после перекрёстка не продолжается.

Starikoff писал(а):А примыкание лепестка к самой дороге - это ли не пресечение?

Примыкание не может быть пересечением, как больной человек не может быть здоровым: он или здоровый, или больной. Иначе это уже какой-то перекрёсток Шрёдингера. :smeh:

Torque писал(а):Прости мою безграмотность, но что такое GN?

Grammar Nazi. Люди, у которых надругательство над родным языком вызывает стойкое желание применить репрессивные меры к замеченным в непотребстве. В моём личном расстрельном списке на первой позиции стоит "подшибник".

Torque писал(а):Считаю, что имелось ввиду: Запрещается выезжать на перекресток, запрещается пересекать проезжие части или участок перекрестка, далее по тексту...

1. В исходном тексте понятие "пересечение" обозначало место, а не действие. Единственное действие обозначено глаголом (выезжать). А пересекать проезжую часть можно и вне перекрёстка/пересечения ПЧ.
2. Зачем упоминание участка перекрёстка, когда в начале списка стоит весь перекрёсток целиком? Кто-нибудь может объяснить, как можно выехать на участок перекрёстка, не выехав при этом на перекрёсток?

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 08 апр 2019, 11:53

PaYAlnik писал(а):Примыкание/ответвление это, т.к. одна из ПЧ после перекрёстка не продолжается.

Давно заметил, что в таком случае не нужно уступать дорогу на Т-образном перекрёстке.

Знак 2.4 “Уступите дорогу”.
Водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, а при наличии таблички 8.13 – по главной.

Так что, без таблички знак фактически не действует.

Только прошу не воспринимать это слишком серьёзно. Я так не езжу.

PaYAlnik писал(а):В моём личном расстрельном списке на первой позиции стоит "подшибник".

А "тубаретка" с "ризеткой" ?

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 08 апр 2019, 12:19

Extreme72 писал(а):пересекаемой дороге

Дороге, а не проезжей части.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Extreme72 писал(а):А "тубаретка" с "ризеткой" ?

"Тубаретка", на проверку, чаще всего оказывается эрративом. За такое не наказывают.

Extreme72 · Сообщение **Extreme72** » 08 апр 2019, 13:10

PaYAlnik писал(а):Дороге, а не проезжей части.

Не, ну в данном случае я не вижу разницы. Дороги-то тоже не пересекаются.

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог...

Даже в этом определении разделены понятия примыкания и пересечения, и понятно, что если дорога примыкает, то она уже не пересекает.

PaYAlnik писал(а):"Тубаретка", на проверку, чаще всего оказывается эрративом.

О, я сегодня новое слово узнал.

Но дело в том, что знаю людей, которые говорят так всю жизнь, считая это нормой, а не намерено искажают слово. И самое интересное, что многие из них весьма начитаны и прекрасно знают, как правильно, но не могут или не хотят говорить не так, как привыкли.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 08 апр 2019, 13:48

Extreme72 писал(а):Давно заметил, что в таком случае не нужно уступать дорогу на Т-образном перекрёстке.

Кстати, да!
Сейчас вник, и да, если читать документ "до буквы", получается именно так.

Впрочем, чего ещё ждать от документа, не имеющего статуса закона? Нам ещё препод по теории про эту коллизию рассказывал.