Что нам стоит Баню строить?

Строительство и ремонт
aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 23 авг 2019, 11:35

aleksss_555 писал(а):в следующие выхи попробую холодной сваркой залепить.

не получилось залепить, пришлось везти в город, до аргона не доехал, варили полуавтоматом. Для верности все швы полностью
три раза наполняли водой проверяли, в итоге после установки всё равно один угол мокреет, но вроде не капает.
Понятное дело больше его в город не повезу, надеюсь примесями в воде закоксуется со временем,
или думаю может просто снаружи горелкой погреть, когда воду внутри. может быстрее заделается.
Но не смотря на это всё,
Первая парка помывка состоялась :applause: :applause: :applause: , день подтапливал по чуть чуть, нагрел парилку до 70градусов, все домашние погрелись веником помахали, водичкой помылись и довольны. :hello:
Основной запуск прошёл, мелкие недочёты будут выявляться в процессе и устраняться.
Осталось ещё окно вставить, да в мойку хочу чем то см 20 от пола чем то промазать, а то неприятно смотреть как вода туда попадает,
на утро конечно всё просыхает, но хочется чем то пропитать эти проблемные места
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

 

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 30 июн 2020, 19:21

Проблема есть.
Рисунок позже.
Но думаю спасти ситуацию поможет шибер .
Где купить в районе 250-300₽. ?
d115.
Был в Усадьбе, блошинке мск.
600-800₽ отдать жаба давит
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

Coolybin
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 6299
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 00:00
Награды: 2
Рейтинг: 41 752
Репутация: +34

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Coolybin » 30 июн 2020, 19:31

aleksss_555, а почему ищешь за 250-300, а не за 10-15?

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 30 июн 2020, 19:37

Coolybin писал(а):почему ищешь за 250-300

Изображение
Думаешь за это нормально цена 800р ?
Изображение
а это ещё дороже, 1200, хотя по контрукции намного проще

Отправлено спустя 44 секунды:
Такие деньги я отдать , пока не готов. А может и вообще выберу другой вариант решения проблемы

Отправлено спустя 15 минут 18 секунд:
aleksss_555 писал(а):Рисунок позже.


Изображение
Ну как то так, как видите проблема в НЕпрогреве воды в баке, то есть сверху горячая, снизу холодная, забор воды снизу. получается кто по первому пару, то моется холодной, кто последний тому горячая. :lol2:
после прогорания дров, вьюшка поддувало прикрывается, тем самым отсекается уход тепла через трубу, получается вода перестаёт получать тепло,
а если топить при открытом всём то из трубы на улице, как из папавоза искры летят.
Вот и думаю поставить дополнительно шибер над баком, то есть протопил, шибер закрыл, и вот тепло поднимается, упирается в шибер и расходится в бак с водой.

Есть ещё вариант, убрать потолочный проход, и вместо него опустить бак в низ. получится наполовину в парилке, наполовину на чердаке. тепло из парилки которое скапливается под потолком будет греть воду снизу, и плюс тепло от трубы. И даже есть вода вскипит, чего я вообще не хочу видеть в парилке, то пар уйдёт через чердак,
а уж в самой парилке пар я ковшичком сделаю сколько надо.
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 06 июл 2020, 21:07

Спасибо конечно ВСЕм за помощь.
но вопрос решил именно так
aleksss_555 писал(а):Есть ещё вариант, убрать потолочный проход, и вместо него опустить бак в низ.

Изображение
Без лишних затрат, просто переставив куски труб.
теперь после периода отлёживания потолочный проход , поступит в продажу на сайт обьявлений.
P/s такое решение проблемы ужидел на сайте по продаже печек.
У них печь в комплекте с баком самоваром именно так и показана на рисунке установки. Бак служить потолочным проход.
Везде плюсы, и огнезащита, и в случае вскипания воды раньше прогрева парилки, весь пар уходит через чердак. :applause:
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

Григорьич
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 16439
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 119 436
Репутация: +200

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Григорьич » 06 июл 2020, 21:34

aleksss_555 писал(а):Спасибо конечно ВСЕм за помощь.

Так ВСЕ не знают,как в такой дурости-горячий бак вне бани,на чердаке-помочь.
Зачем из помещения бани убрал,гле он горячим воздухом прогревается-непонятно!
Вот уж воистину -Баня,через дорогу раздевалка!
Мы никогда не получим то.чего мы хотим,пока не будем благодарны за то.что имеем!

Осим хаим! :)

NikDim
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 15 янв 2015, 00:00
Рейтинг: 9 210
Репутация: +7

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение NikDim » 06 июл 2020, 22:54

aleksss_555 писал(а):весь пар уходит через чердак

здравствуй, чердачный куржак

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 07 июл 2020, 10:00

Григорьич писал(а):Зачем из помещения бани убрал,гле он горячим воздухом прогревается-непонятно

Бак не горячим воздухом а водяным паром может обогреть.
И то не обогреть а влажность поднять.
В парилке имхо должен быть сухой жар.
А влажность сам поднимаешь бздавая на каменку из ковшика.

Ибо вода в самоваре вскипает быстрее нагрева каменки и стен с полками. И прыгать с тазиками по замене кипятка на свежую холодную, та ещё тема.

Отправлено спустя 1 минуту :
NikDim писал(а):
чердак вентилируемый со всех сторон.
Так что всё выдует
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

Григорьич
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 16439
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 119 436
Репутация: +200

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Григорьич » 07 июл 2020, 10:11

aleksss_555 писал(а):Бак не горячим воздухом а водяным паром может обогреть.
И то не обогреть а влажность поднять.

Устранить парение воды в баке,то есть предотвратить её поступление в помещение бани можно очень просто-установить эжекционную трубку.
В крышку бака вваривается полдюймовая трубка,другой конец выводится в дымовую трубу.
Током горячего воздуха пары высасываются с поверхности воды и выбрасываются наружу.
У меня так сделано и даже если вода в баке кипит(иногда летом так бывает),то в бане сухой воздух.
Мы никогда не получим то.чего мы хотим,пока не будем благодарны за то.что имеем!

Осим хаим! :)

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 07 июл 2020, 10:15

Григорьич писал(а):
а крышка бака как?
И вообще в дымоходе не должно быть воды.
Поэтому и не желательно топить сырыми дровами.
Ибо влажная сажа, сильнее влияет на железо.
Так что будь готов к прогоранию дымохода
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

Григорьич
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 16439
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 119 436
Репутация: +200

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Григорьич » 07 июл 2020, 10:25

aleksss_555 писал(а):а крышка бака как?
И вообще в дымоходе не должно быть воды.
Поэтому и не желательно топить сырыми дровами.
Ибо влажная сажа, сильнее влияет на железо.
Так что будь готов к прогоранию дымохода

Чего "крышка бака"?

А вообще вода в трубе желательна.Она смывает сажу,не даёт зарастать дымоходу.
Слышал,наверное,что картофельными очистками чистят трубу?
Тут важно не то,что именно картофельными,а то,что они содержат много влаги.С успехом можно и любыми другими овощными.
Труба у меня обычная,не из суперметалла,но уже лет 15 стоит и не прогорает.
Да и заменить её раз в 15 лет проще,чем гораздо чаще чистить дымоход,особенно ,если топить(как обычно бывает на даче)разными обрезками наравне с добрыми дровами.
Мы никогда не получим то.чего мы хотим,пока не будем благодарны за то.что имеем!

Осим хаим! :)

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 07 июл 2020, 10:58

Григорьич писал(а):
крышка бака не просто закрывается.
Весь пар в трубку всё равно не вытянет.
Очистками топят да, но сухими.
Равно как и листвеными дровами.
Потому что углей не дают, только жар в трубу тем самым перекаляя сажу и вытягивая жаром наружу.
А твой пар в трубе будет оставаться , а при недостаточном прогреве потому что добрые дрова угольки дают.
Будет конденсироваться и смывать сажу в печку.
И вот там в печке и по трубе влажная сажа будет оказывать своё пагубное воздействие.
Трубу то как собирал? По воде или по дыму?
Если по дыму то как раз можно найти сажевые стекающие следы.

Конечно же выше сказанное имхо.
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

Григорьич
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 16439
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 119 436
Репутация: +200

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Григорьич » 07 июл 2020, 11:11

aleksss_555 писал(а):Весь пар в трубку всё равно не вытянет.

Вытягивает.Приоткрывал крышку и видно,как его тянет в трубку.
aleksss_555 писал(а):А твой пар в трубе будет оставаться , а при недостаточном прогреве потому что добрые дрова угольки дают.
Будет конденсироваться и смывать сажу в печку.

КАК ОН СКОНДЕНСИРУЕТСЯ,ЕСЛИ ТОК ГОРЯЧЕГО ВОЗДУХА ЕСТЬ?
aleksss_555 писал(а): смывать сажу в печку.

Ну и пусть смывается в печку.Там перемешается с золой и на выброс.Главное,что в трубе нет сажи.
У меня участок трубы от топки до входа эжекционной трубки не чистится,так я в конце бани ставлю на угли кастрюльку с водой иногда.Вода испаряется,смывает сажу и она стекает прямо в кастрюльку.
Всё это давно пройдено,испытано и с успехом эксплуатируется.
Для тебя это внове и необычно,вот и паришь себе голову.
Мы никогда не получим то.чего мы хотим,пока не будем благодарны за то.что имеем!

Осим хаим! :)

Coolybin
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 6299
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 00:00
Награды: 2
Рейтинг: 41 752
Репутация: +34

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Coolybin » 07 июл 2020, 11:28

aleksss_555, поинтересуйся, как устроены дымоходы для печей на природном газе и какова температура выхлопа.
Для общего развития будет полезно.

mveliz
Пилот
Пилот
Сообщения: 4365
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 26 918
Репутация: +20

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение mveliz » 07 июл 2020, 12:04

самое оптимальное
Изображение
Пессимист- это информированный оптимист

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 07 июл 2020, 16:09

mveliz писал(а):

Как то напрягает бак под потолком.
Моечная 2*3 метра.
Высотой 2.
А тут ещё бак литров на 80.
Кстати. И опять же. Вскипит и как мыться?
Тут же помыл и опять вспотел.
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

mveliz
Пилот
Пилот
Сообщения: 4365
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 26 918
Репутация: +20

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение mveliz » 07 июл 2020, 16:17

aleksss_555 писал(а):
mveliz писал(а):

Как то напрягает бак под потолком.
Моечная 2*3 метра.
Высотой 2.
А тут ещё бак литров на 80.
Кстати. И опять же. Вскипит и как мыться?
Тут же помыл и опять вспотел.

бак не под потолком ..а на уровне удобного залива вручную из 20литровки зимой к примеру
не закипит ..вынос позволяет дольше греть воду ..в чем то это минус кстати)) и перемешивание можно осуществить переливом 2-3 ковшей..
к тому же в моечной намного прохладней чем в парилке...ну единственное для безопасности можно его в древокаркас ..
на выносном воду брать легче и вообще эстетика парилки не портится...
..все уже спытано неоднократно на 4 объектах с проливными полами и с плиточными с нагревом ..
Пессимист- это информированный оптимист

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 07 июл 2020, 19:41

Григорьич писал(а):Всё это давно пройдено,испытано и с успехом эксплуатируется.

mveliz писал(а):все уже спытано неоднократно на 4 объектах

сколько людей столько мнений.
Ну а мой опыт это просто ещё один в копилку опыта.
mveliz, твой вариант имеет удорожание. Теплообменник+бак А так просто самовар вместо куска трубы, потому что труба в нём. :applause:
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

Григорьич
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 16439
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 119 436
Репутация: +200

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Григорьич » 07 июл 2020, 20:21

aleksss_555 писал(а): мой опыт это просто ещё один в копилку опыта.

Твой опыт с горячим баком на чердаке,уверен,никому не пригодится :-D
Мы никогда не получим то.чего мы хотим,пока не будем благодарны за то.что имеем!

Осим хаим! :)

mveliz
Пилот
Пилот
Сообщения: 4365
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 26 918
Репутация: +20

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение mveliz » 07 июл 2020, 20:39

aleksss_555 писал(а):твой вариант имеет удорожание.

копейки..в пределах 10ки примерно
Пессимист- это информированный оптимист

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 07 июл 2020, 21:32

mveliz писал(а):
в моем варианте ещё и экономия на потолочном проходе.
А это 500₽ .
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

Joker_tmn
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1621
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Kia Sorento
(до этого Toyota Corolla Runx, Suzuki Grand Vitara)

Рейтинг: 6 475
Репутация: +6

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Joker_tmn » 07 июл 2020, 23:09

mveliz писал(а):самое оптимальное
Изображение

блин, надо в свой бак заглянуть - не помню в нем трубок на разных высотах. а должны быть ...

ProstoBIN
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 808
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 3 308
Репутация: +1

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение ProstoBIN » 08 июл 2020, 12:25

aleksss_555 писал(а):Ибо вода в самоваре вскипает быстрее нагрева каменки и стен с полками. И прыгать с тазиками по замене кипятка на свежую холодную, та ещё тема.
т

это ж сколько топить нужно чтобы 80 литров вскипели быстрее чем нагреется каменка? целый куб дров наверно? ставить бак на чердак а потом еще бегать туда шибер закрывать воды набирать - то еще извращение
если печь нормальная, все законопатено, потолок утеплен, нигде ничего не выдувает и не продувает - ничего не вскипит, у меня такой же бак вокруг дымохода, на 60 литров и то не вскипает, даже если пару часов поддерживать 85 градусов и намека на пар нет

d-im-ka
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 01 май 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 406
Репутация: +4

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение d-im-ka » 08 июл 2020, 23:13

Посоветуйте фирму, бригаду, человека. Имеется выстроенная банька о двух этажей, печь присмотрена, нужно определить/рассчитать/установить дымоходную систему с проходом межэтажного перекрытия и крыши.

Joker_tmn
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1621
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Kia Sorento
(до этого Toyota Corolla Runx, Suzuki Grand Vitara)

Рейтинг: 6 475
Репутация: +6

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Joker_tmn » 09 июл 2020, 08:48

d-im-ka писал(а):Посоветуйте фирму, бригаду, человека. Имеется выстроенная банька о двух этажей, печь присмотрена, нужно определить/рассчитать/установить дымоходную систему с проходом межэтажного перекрытия и крыши.

в прошлом году, когда покупал печь, там сразу и рассчитали сколько каких труб нужно с учетом переходов, шиберов, ТО и прочего. спросил сразу контакты людей для монтажа всего хозяйства. 1этаж + мансарда. Насчитали 18-20 тысяч. Подумал и решил сделать сам. Конечно немного кривовато вышло, но зато посовести.
Так что где будете покупать печь, там посчитают дымоходы и можете спросить контакты бригады. Кстати, каждый магазин нахваливает именно свои дымоходы (сэндвичи по крайне мере) - у других утеплителя меньше, осыпается, труба нестандартная и прочее.

Ower72
Пилот
Пилот
Сообщения: 4363
Зарегистрирован: 24 фев 2017, 14:24
Рейтинг: 31 135
Репутация: +27

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Ower72 » 13 июл 2020, 21:47

Как раз в тему будет.
В связи с окончанием строительных работ по обустройству спальни, на втором этаже дачного дома, чтоб было чем заняться.
Разобрал я в бане пол, сгнил нафиг.
С нижними венцами тоже все печально, но почесав репу и все обдумав, решили просто поменять пол, полок и лавку.
Вот собственно в чем вопрос.
Чем обработать половые доски чтоб гнили не очень быстро?
Нужно чтоб продержались лет 5-6. После всю баню разберу нафиг и буду ставить новую.
Средство нужно проверенное и за инфу где купить тоже буду благодарен.

aleksss_555
Местный дурачок
Сообщения: 17504
Зарегистрирован: 31 май 2008, 00:00
Предупреждения: 2
Награды: 1
Рейтинг: 52 871
Репутация: +33

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение aleksss_555 » 13 июл 2020, 23:14

Ower72 писал(а):
может найти и устранить причину гниения ?
Может вентиляция подпола недостаточная ?
Я сруб ставил на тумбы, от земли высота 30см
Принципиально буду оставлять открытыми чтобы сквозняк гулял.
А пол у меня непроливной под уклон, и слив в бочку.
Хотя думаю через пяток лет тоже придется менять.
В щелях между досками всё равно вода попадает
Пусть будет так как оно должно быть ,но своим путём я пройду сам и никто меня с него не сдвинет
— Зашёл, написал — в БАНю! Зашёл, написал — в БАНю! Романтика!..

IVAN484
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 5 008
Репутация: +11

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение IVAN484 » 13 июл 2020, 23:16

Ower72, Сибтехнология продает различную химию в том числе и различные антисептики для дерева. Продает их на разлив килограммами, можно в свою тару.
Не хочу Вас расстраивать, но у меня все хорошо!

Ower72
Пилот
Пилот
Сообщения: 4363
Зарегистрирован: 24 фев 2017, 14:24
Рейтинг: 31 135
Репутация: +27

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение Ower72 » 14 июл 2020, 07:38

IVAN484, Я думал про них.
Но тут возникает вопрос, от воды доски немного защитишь, а вот как эта химия в горячей бане себя покажет.
Потому тут и спросил, может кто знает проверенное средство.

mveliz
Пилот
Пилот
Сообщения: 4365
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 26 918
Репутация: +20

Что нам стоит Баню строить?

Сообщение mveliz » 14 июл 2020, 09:20

Ower72 писал(а):IVAN484, Я думал про них.
Но тут возникает вопрос, от воды доски немного защитишь, а вот как эта химия в горячей бане себя покажет.
Потому тут и спросил, может кто знает проверенное средство.

тут нужно определиться что дороже..доски поменять раз в 3 года ...либо легкие выкашлять :cherep:
Пессимист- это информированный оптимист