Электромобили - наше будущее!?

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 20 окт 2020, 17:22

oioi писал(а):Ща Токамак триединый с пинка запустят и будет всё!

"Жаль, в эту пору чудесную
Жить не придется ни мне, ни тебе..."

mveliz · Сообщение **mveliz** » 20 окт 2020, 17:42

oioi писал(а):
pesec писал(а):
TDD писал(а):Уже не первое столетие топчутся на месте, аккумуляторы-двс-электричество, где варп двигатели? Где телепорты?

"Всё для фронта, всё для победы!"

Ща Токамак триединый с пинка запустят и будет всё!

че ты вперился в токомак свой....доставка и хранение --вот столпы тормозов...

AlexE019 · Сообщение **AlexE019** » 20 окт 2020, 22:38

Лесник писал(а):ционность мышления и попытки обойтись дешёвой переделкой ДВСных автомобилей под электротягу.
Может наконец то кто то возьмётся и спроектирует ИМЕННО ЭЛЕКТРОМОБИЛЬ с нуля, не зацикливаясь на старых компоновках

Что то эта косность мышления не меняется с момента появления лошадиной повозки :-D

Двигатель спереди, 4 колеса, выхлопная труба сзади :lol2:

тысяч несколько лет

Лесник

AlexE019 писал(а):Что то эта косность мышления не меняется с момента появления лошадиной повозки
Двигатель спереди, 4 колеса, выхлопная труба сзади тысяч несколько лет

Чё эта...

Скрытый текст:

Да и раньше не всё так однозначно

Скрытый текст:

ilyich84 · Сообщение **ilyich84** » 21 окт 2020, 10:03

Где-то читал про идею делать на стоянках и во дворах под асфальтом индукционные катушки для зарядки беспроводной. Все равно большая часть машин большую часть времени просто стоит на месте. Это у нас бы точно решило все проблемы с дворовыми и уличными парковками, т.к. быдло на газонах и тротуарах не получало бы зарядку.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 21 окт 2020, 11:40

Лесник писал(а):Чё эта...
Скрытый текст:

Бородатый анекдот:

Скрытый текст:

Конструкторы много с чем экспериментировали: и с разной колеёй перед-зад, и со сдвижными дверями на кабриолетах... Прижилось то, что обеспечивает максимум автомобиля за минимум денег при соблюдении требований безопасности.
Так и заднемоторная компоновка - привет из тех времен, когда ШРУСы с большим выворотом ещё не придумали.
То, что машины когда-нибудь как-нибудь изменятся, когда придумают что-нибудь новое - факт.
Утверждать, что что-то делают неправильно сейчас, потому, что не использую что-то, что возможно придумают когда-нибудь - не дружить с логикой и здравым смыслом. Уж простите за прямоту.

Лесник

PaYAlnik, Как раз логика и здравый смысл подсказывают, что электропривод развязывает руки конструкторам. И оптимизация по стоимости производства сыграет немаловажную роль. Вот наштампуют китайцы относительно дешёвых силовых модулей и модулей под стандартные сменные аккумуляторы. И придётся всем производителям на основе этих модулей машины проектировать.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 21 окт 2020, 14:19

Лесник писал(а): что электропривод развязывает руки конструкторам.

...в одних аспектах и прибивает гвоздями к стене в других. Батарейкомобиль - это не просто батарейка, моторчик и немного проводов между ними. Это ещё и два ящика силовой электроники, бОльшую часть которой не получится сунуть в произвольную свободную дырку в кузове, как минимум, по двум причинам. Электровоз видел? Так вот, весь "источник" электричества на нем - это пантограф на крыше + пневмобаллон его привода (там же, на крыше), моторы - под полом в тележках. И ЦЕЛЫЙ, C$%А, ВАГОН электроники, нужной только для того, чтобы дозировать лепестричество с контактной сети в мотор.
Так что всё это - лишь ничем не подкрепленные фантазии и мечты. Семьдесят лет назад вон говорили, что в XIX веке мы уже Альфу Центавры колонизировать будем. "...и что-то межзвездного корабля за окном я не наблюдаю..."
Опять же, есть старый, но толковый тезис: "Критикуешь? Предлагай!" Именно здесь лежит граница между критиканством во имя удовлетворения ЧСВ и конструктивной критикой.
Про китайцев - вообще рассмешил. Они умеют клепать по шаблону за копейки. Фсё. Причём даже оценить пригодность конкретного шаблона к конкретной ситуации способны далеко не всегда. Я насмотрелся на китайскую электронику изнутри. Там полно схем, напрямую скопированных из даташитов или аппноутов. И им пофиг, что это - демонстрационные варианты для наглядности, где может не использоваться больше половины функций чипа. А если они начинают творить что-то свое или вносить "доработки" в копируемое - всё, тушите свет, ибо цель одна: удешевить. "Рационализаторы" времен СССР нервно курят в сторонке.

Лесник

PaYAlnik писал(а):Батарейкомобиль - это не просто батарейка, моторчик и немного проводов между ними. Это ещё и два ящика силовой электроники, бОльшую часть которой не получится сунуть в произвольную свободную дырку в кузове, как минимум, по двум причинам. Электровоз видел? Так вот, весь "источник" электричества на нем - это пантограф на крыше + пневмобаллон его привода (там же, на крыше), моторы - под полом в тележках. И ЦЕЛЫЙ, C$%А, ВАГОН электроники, нужной только для того, чтобы дозировать лепестричество с контактной сети в мотор.

Вот габариты серийного Nissan Leaf

Ни каких тобой описанных ужасов. Даже этими, спроектированными под кузов ДВСного автомобиля, блоками можно поиграть в пространстве. А уж если их формы изменить под заново создаваемый элетромобиль, вполне можно добиться оптимального расположения и развесовки, сделав при этом гнёзда под сменные аккумуляторы.

PaYAlnik писал(а):Про китайцев - вообще рассмешил. Они умеют клепать по шаблону за копейки. Фсё. Причём даже оценить пригодность конкретного шаблона к конкретной ситуации способны далеко не всегда. Я насмотрелся на китайскую электронику изнутри. Там полно схем, напрямую скопированных из даташитов или аппноутов. И им пофиг, что это - демонстрационные варианты для наглядности, где может не использоваться больше половины функций чипа. А если они начинают творить что-то свое или вносить "доработки" в копируемое - всё, тушите свет, ибо цель одна: удешевить. "Рационализаторы" времен СССР нервно курят в сторонке.

Факт остаётся фактом. Весь мир ездит на сделанных в Китае самокатах, электровелосипедах, моноколёсах и т.д. Без разницы, скопированных, сделанных по сворованным схемам, или разработанных самими китайцами. Так же и с блоками для электромобилей может быть.

strange-tm · Сообщение **strange-tm** » 21 окт 2020, 15:59

Пока емкость батарей не увеличат, компоновка сильно не изменится.
Вся проблема в емкости и скорости заряда, а тут пока нечем похвастать перед бензинками.
Опять же последние 100 лет такой задачи перед автопромом не стояло. Теперь она есть, а значит будут новые разработки.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 21 окт 2020, 17:54

Лесник писал(а):Вот габариты серийного Nissan Leaf

Ты о габаритах агрегатов судишь по схематическим изображениям? :lol2:

А ещё у него привод только на одно колесо, если верить этой схеме, причём заднее. :smeh:

И подвески нет - мечта любителей опущенных тачек.
Там всё очень условно нарисовано, чтобы было примерно понятно, из чего силовая установка данной шушлайки состоит.
Кстати, я хз, от какой машины эта картинка. Leaf, кагбе, переднеприводный. Ты вообще где этот говноресурс выкопал? Очередной ботосайт.
Загугли ФОТКИ реальных агрегатов, тебя ждет неприятный сюрприз. Только осторожно, иначе это будет удар, который сделает из твоих розовых очков контактные линзы.
Тот же академег, когда электроволгу запиливал, не смог впихнуть радиатор лифа на место радиатора волги. С распихиванием батареи там вообще содомия была. А теперь сравни габариты ГАЗ-21 и Leaf.

Лесник писал(а):А уж если их формы изменить под заново создаваемый элетромобиль,

Я прям уже вижу этот квадратный мотор с квадратным якорем. :cherep:

oioi · Сообщение **oioi** » 21 окт 2020, 18:04

PaYAlnik писал(а):И ЦЕЛЫЙ, C$%А, ВАГОН электроники, нужной только для того, чтобы дозировать лепестричество с контактной сети в мотор.

Не знаю, что там и как.
Но могу предположить, что все эти кишки нужны для стабилизации входящего тока и двойного преобразования(переменный-постоянный-переменный),
дабы был кошерный разбег по уровню передачи момента на колёса.

В аккумуляторных электро-шушпанцерах эта вся вакханалия найух не вкопалась.

И базовая проблема сводится к технологичному барьеру энергоносителя.
Большой вес, малая ёмкость, долгий заряд, чувствительность к тем-ре.

Электрички - будущее, но потом.
Пока это бесшумные бездушные обрыганки чисто на хайпе экоко. :cherep:

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 21 окт 2020, 18:23

oioi писал(а):Но могу предположить, что все эти кишки нужны для стабилизации входящего тока и двойного преобразования(переменный-постоянный-переменный),
дабы был кошерный разбег по уровню передачи момента на колёса.

В аккумуляторных электро-шушпанцерах эта вся вакханалия найух не вкопалась.

Не-а.
Во-первых, у нас добрая половина контактной сети - постоянный ток (3кВ), переменки (25 кВ), по-моему, даже меньше, чем постоянки. Причём в современных электровозах под переменку понижающий транс и выпрямитель вместе занимают места чуть больше, чем типичный бытовой холодильник.
Во-вторых, вся разница - сугубо количественная. Разве что на переменке рекуперация сложнее устроена. Реостатные самоходные калориферы уже доживают последние годы, про них можно не вспоминать.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

oioi писал(а):Электрички - будущее,

...но это не точно. :smeh:

Лесник

PaYAlnik писал(а):Загугли ФОТКИ реальных агрегатов, тебя ждет неприятный сюрприз.

Какой нафик сюрприз. Что сейчас в силовой агрегат запихивают и зарядное устройство и инвертор и даже компрессор кондиционера. Так это и есть подгонка под кузов ДВСного автомобиля. Все эти элементы вполне можно распихать по салону. И мотор с редуктором можно разделить на 4 маленьких, каждому колесу свои. Но это будет уже совершенно другая компоновка кузова и салона, спроектированная именно под электромобиль.

PaYAlnik писал(а):Я прям уже вижу этот квадратный мотор с квадратным якорем.

Электромотора там процентов 10. А электронику всякую хоть буквой зю загнуть можно.

AlexE019 · Сообщение **AlexE019** » 21 окт 2020, 23:14

Лесник, ну фото, запора и повозок PaYAlnik писал, но от себя отмечу, что у 90 процентов авто двигатель все таки спереди и колёс 4 (скаты не считаем)
А про электродвигатели И двс: источник энергии для двс встречается в природе (в относительно чистом виде), электричество производная от другой энергии (тепловой, мускульной и пр.) следовательно при прочих равных топливо для двс эффективнее и дешевле. хранение энергии дешевле для двс, даже баллон для газа дешевле акб сравнимой мощности в несколько раз. Процесс заправки аналогично выигрывает двс. Где может победить электродвигатель? Там где установка двс?
1. Там где установка двс не рентабельна самокаты, скутеры и пр.средства индивидуальной мобильности
2. Там где много халявной электроэнергии
3. Там где установка двс опасна и есть возможность зарядки склады, спецпроизводства
Даже не беря в расчёт фактических условий климат, Расстояния и пр. Электроэнергия пока даже теоретически не конкурент
Даже если допустить что изобрели суперакб с быстрой зарядкой и цена автомобиля стала одинакова то 1 условная лошадиная сила будет дороже у электродвигателя только потому, что для ее производства необходимо потратить некое количество «традиционной» энергии и передать ее по проводам

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 22 окт 2020, 10:31

Лесник, вынырни уже из мира своих влажных фантазий и познакомься с тем, как дела обстоят в реальности. Дичь ты можешь гуманитариям втирать, им зайдет, но не мне.

Я уже молчу, что вопрос пассивной безопасности и его связь с компоновкой ты игнорируешь наглухо. Сидеть в коробке, обложенной со всех сторон зажигательными гранатами, которые ещё и током долбануть могут - это на любителя... :cherep:

И да, легковые авто "вокруг мотора" не строят уже лет 60 ±10. Ну, если не брать в расчёт Снежное Зимбабве. :smeh:

Lock · Сообщение **Lock** » 22 окт 2020, 10:43

AlexE019 писал(а):Лесник, ну фото, запора и повозок PaYAlnik писал, но от себя отмечу, что у 90 процентов авто двигатель все таки спереди и колёс 4 (скаты не считаем)
А про электродвигатели И двс: источник энергии для двс встречается в природе (в относительно чистом виде), электричество производная от другой энергии (тепловой, мускульной и пр.) следовательно при прочих равных топливо для двс эффективнее и дешевле. хранение энергии дешевле для двс, даже баллон для газа дешевле акб сравнимой мощности в несколько раз. Процесс заправки аналогично выигрывает двс. Где может победить электродвигатель? Там где установка двс?
1. Там где установка двс не рентабельна самокаты, скутеры и пр.средства индивидуальной мобильности
2. Там где много халявной электроэнергии
3. Там где установка двс опасна и есть возможность зарядки склады, спецпроизводства
Даже не беря в расчёт фактических условий климат, Расстояния и пр. Электроэнергия пока даже теоретически не конкурент
Даже если допустить что изобрели суперакб с быстрой зарядкой и цена автомобиля стала одинакова то 1 условная лошадиная сила будет дороже у электродвигателя только потому, что для ее производства необходимо потратить некое количество «традиционной» энергии и передать ее по проводам

есть тут одно "Но"!
ДВС коптит здесь и сейчас, убивая хозяина повозки и его детей, причем даже в супер богатых странах. А электричество можно вырабатывать в африке (или в россиии :cherep:

). К этому человечество стремилось всегда (вспомните колонизацию). Все хотят жить красиво, долго и безопасно, никого не волнует что там где то далеко работают тысячи электростанций и убивают экологию, сотни заводов коптят выпуская батареи.
Так было всегда и это связано с природой человека, закрыл глаза - нет проблемы, как в детстве - залез под одеяло - нет бабайки :-D

Пусть там тонны мусора лежат, зато в богатых странах будет все чистенько

AlexE019 · Сообщение **AlexE019** » 22 окт 2020, 19:46

Lock писал(а):есть

Во первых Россия все таки с большой буквы, Африку можно с маленькой :razz:

Во вторых, пока так не получатся, потери при передаче электроэнергии из России или Африки пока не позволят, изобретут провода, основные на явлении сверхпроводимости (передача электроэнергии без потерь при ОЧЕНЬ низких температурах) Тогда да, риски появятся. Кстати под это хоть теория есть, в отличии от суперАКБ.
В третьих самое грязное производства это производство АКБ и солнечных батарей, так что тут я с вами согласен на все 100, никаких массовых электродвигателей и зелёной энергии. Атомная энергетика самая чистая, но контроль и ещё разьконтроль
В четвёртых я уже писал, нас спасёт управляема термоядерная реакция, но на электричестве мы все равно ездить не будем ибо все равно будет не рентабельно

wtyd · Сообщение **wtyd** » 23 окт 2020, 11:03

AlexE019 писал(а):ездить не будем ибо все равно будет не рентабельно

Вообще ездить по городу на автомобиле в большинстве случаев не рентабельно, но ездим же

Рентабельность далеко не единственный фактор.

Лесник

PaYAlnik писал(а):Лесник, вынырни уже из мира своих влажных фантазий и познакомься с тем, как дела обстоят в реальности.

Да, это фантазии, что кто-то вложит бабла в разработку чистого электромобиля. Ведь можно пользоваться дешёвым вариантом, брать готовые рассчитанные и испытанные шасси ДВСных авто и ставить вместо ДВС подобный по габаритам электрический агрегат и прилеплять куда-нить батарейку. И продавать это по баснословным ценам.

PaYAlnik писал(а):Я уже молчу, что вопрос пассивной безопасности и его связь с компоновкой ты игнорируешь наглухо. Сидеть в коробке, обложенной со всех сторон зажигательными гранатами, которые ещё и током долбануть могут

Вот ты и сам привёл разговор к тому что нужно не лепить аккумуляторы на кузова ДВС автомобилей куда влезут, а проектировать автомобиль под безопасное и удобное для быстрой замены расположение аккумуляторов.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 26 окт 2020, 09:14

Лесник писал(а):брать готовые рассчитанные и испытанные шасси ДВСных авто и ставить вместо ДВС подобный по габаритам электрический агрегат и прилеплять куда-нить батарейку.

Напомни, на базе какого авто с ДВС сделана та же Model S?
И почему этим "куда-нибудь" всегда оказывается днище пассажирской капсулы? Конечно, это чистая случайность! :sarkazm:

Жертвы аборта вроде электрокалины в расчёт не берем.
Чур в спойлер не подглядывать! :smeh:

Скрытый текст:

Лесник писал(а):под безопасное и удобное для быстрой замены расположение аккумуляторов.

Куда? Предложи хоть один вариант! А то от тебя только одно недовольное ворчание "всёнетак!".

Лесник

PaYAlnik писал(а):Напомни, на базе какого авто с ДВС сделана та же Model S?

PaYAlnik писал(а):Никакого! Шасси пилилось с нуля именно под электрическую установку.

Ты сам пилил? Или рекламной трепологии от шоу Маска насмотрелся? :cherep:

PaYAlnik писал(а):Куда? Предложи хоть один вариант!

Да хоть сзади, хоть спереди, хоть посередине меж рядов сидений. Всё зависит от конкретной реализации и кучи факторов. Пока производители не заинтересованы делать такие разработки. Вернее запускать их в производство. Скорее всего ведут их втихаря, прощупывая рынок с помощью переделанных из ДВС типа электоромобилей.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 26 окт 2020, 10:57

Лесник писал(а):Ты сам пилил? Или рекламной трепологии от шоу Маска насмотрелся?

Опять мимо кассы.
Ну тогда открой тайну, расскажи, чье там шасси стоит?

Скрытый текст:

Лесник писал(а):Да хоть сзади, хоть спереди,

Напомнить, почему топливный бак уже давно под капотом не ставят, а в последнее время - и в/под багажник перестали?

Лесник писал(а):посередине меж рядов сидений.

...и будет гольф-класс шириной 2+ метра. :smeh:

Лесник

PaYAlnik писал(а):Напомнить, почему топливный бак уже давно под капотом не ставят, а в последнее время - и в/под багажник перестали?

Напоминаю, что речь идёт не о переделке стандартного автомобиля с ДВС, а о создании реально заточенного под сменные батарейки электромобиля.

PaYAlnik писал(а):...и будет гольф-класс шириной 2+ метра.

Интересно, почему тебе пришла в голову мысль, повдоль запилить аккумуляторы.

Лесник писал(а):посередине меж рядов сидений

Тобишь поперёк. Чтоб сбоку был доступ к ячейкам, для быстрой замены, желательно автоматизированной.

TDD · Сообщение **TDD** » 26 окт 2020, 11:41

А что ещё может толкать-тянуть повозку кроме электрической и тепловой энергии? Липиздричеству уже не одна сотня лет, какое это будущее? Маркетолухи такие маркетолухи :cherep:

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 26 окт 2020, 11:42

Лесник писал(а):а о создании реально заточенного под сменные батарейки электромобиля.

И что, батарейкомобиль от этого никогда в ДТП не попадет?

Лесник писал(а):Интересно, почему тебе пришла в голову мысль, повдоль запилить аккумуляторы.

Ну так, хотя бы, не придётся ограничиваться перевозкой на заднем ряду только детей до 3-х лет и/или безногих пассажиров.

Лесник писал(а):Тобишь поперёк. Чтоб сбоку был доступ к ячейкам, для быстрой замены, желательно автоматизированной.

Не, ну если тебя устроит баржа длиной под 5 м с вместительностью гольф-класса - то ОК. :smeh:

Только батарею тогда нет смысла делить. К одной ячейке подключаться проще, чем к нескольким, особенно по жидкости.

Лесник

PaYAlnik писал(а):Не, ну если тебя устроит баржа длиной под 5 м с вместительностью гольф-класса - то ОК.

Ты опять забыл об отсутствии ДВС и его механического обвеса. К примеру, водитель с передними пассажирами может на много вперёд сместиться.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 26 окт 2020, 12:09

TDD писал(а):А что ещё может толкать-тянуть повозку кроме электрической и тепловой энергии?

Кинетическая. С маховиками экспериментировать начали задолго до того, как ДВС вообще придумали. Были определённые подвижки, даже в XX веке, но всё упирается в потери на опорах. Для кратковременного накопления - рабочий вариант (см. механический KERS в F1), но и только.
Потенциальная? Ну я хз, как её использовать для накопления. :smeh:

Химическая прямо в кинетическую? Можно, но дорого, неэффективно, грязно.

Кстати, что электромобили, что тепломобили используют химический накопитель энергии.

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:

Лесник писал(а):водитель с передними пассажирами может на много вперёд сместиться.

Куда? В зону деформации? Чтобы при любом ДТП ему гарантированно ломало ноги? К тому же, это либо их сажать выше, что убивает аэродинамику, либо превращает посадку-высадку в акробатический номер. Посадка через откидывающийся передок годится только для концептов - там с жёсткостью полный ПЦ, не говоря уже о каких-то намёках на безопасность.

Отправлено спустя 7 минут 41 секунду:

Лесник писал(а):Ты опять забыл об отсутствии ДВС

Ничего я не забыл.
Повторяю ещё раз: компоновка легковых авто НЕ вертится вокруг силового агрегата уже лет 60 как. Суперкары, родстеры и прочие фанкары - отдельная песТня, там многое иначе.
Во главе угла уже давно пассивная безопасность, и, по мере роста скоростей, гайки закручиваются всё туже.

Лесник

PaYAlnik писал(а):Куда? В зону деформации? Чтобы при любом ДТП ему гарантированно ломало ноги?

По планете успешно колесят миллионы микроавтобусов.

PaYAlnik писал(а):Во главе угла уже давно пассивная безопасность

Это больше инструмент в руках маркетологов, чем реальная необходимость. Реальная безопасность в головах водителей и в организации дорожного движения.
Ну и элементы пассивной безопасности будут отходить всё дальше на задний план, с развитием систем активной безопасности.

PaYAlnik · Сообщение **PaYAlnik** » 26 окт 2020, 14:36

Лесник писал(а):По планете успешно колесят миллионы микроавтобусов.

Вот только они все уже давно капотной компоновки, лет уже 15 как. Просто, из-за большей высоты кузова, капот кажется более коротким. На самом деле, моторный щит же у них там же, где и у пузотёрок - позади передней оси. И не забывай, что у микробусов, в среднем, высота пола больше.

Лесник писал(а):Ну и элементы пассивной безопасности будут отходить всё дальше на задний план, с развитием систем активной безопасности.

Крайне наивное суждение. Активные системы имеют определенные границы эффективности и применимости вообще, за которыми они бессильны. Если примату за баранкой, чья эволюция свернула куда-то не туда, удалось выйти за эти пределы - тут помогут только пассивные средства. Причем меня больше волнует в этом ракурсе сохранность не его самого, а тех, в кого его ведро полетело. У активных систем есть один изъян: они часто создают у водителя ложное представление о собственных навыках, который принимает эффект от всех этих электронных костылей за свое умение и своей манерой вождения начинает всё чаще испытывать их на прочность. Чем эффективнее активная система - тем более жесткой будет ситуация, когда она уже не сможет исправить ситуацию. Так что требования к пассивным системам будут и далее расти по одной объективной причине: человек всегда останется человеком - ленивой, беспечной, самоуверенной и эгоистичной скотиной.

Лесник писал(а):Реальная безопасность..

...есть результат целого комплекса мер, без любого из компонентов складывающийся как карточный домик.

Советую посмотреть. Да, долго, но подача годная и освещается много аспектов, о которых большинство не задумывались.

Скрытый текст:

За электромобилями будущее?