Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

ДТП и автопроисшествия в Тюмени: фото, разборы, схемы, обсуждение

Кто виноват?

Внедорожник
59
64%
Поворачивающая «легковушка»
25
27%
Оба
8
9%
 
Всего голосов: 92

MyOST
Мастер
Мастер
Сообщения: 2456
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 23 012
Репутация: +37

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение MyOST » 12 ноя 2022, 01:58

Перевозчик писал(а):Одна польза всё таки есть, те кто посмотрел видос, задумаются прежде чем так выезжать на перекрёсток.

ну допустим стоял он нормально, не вываливаясь... вроде посмотрел - можно ехать, никого нет, тронулся, а там машина летит - остановился экстренно, разумеется уже выехав на полосу, перегородив дорогу. Бывает такое.

 

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 19664
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur, Ford Galaxy)

Рейтинг: 121 619
Репутация: +109

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение megan » 12 ноя 2022, 07:42

MyOST писал(а):вроде посмотрел

а не надо "вроде", а нужно конкретно смотреть! не видишь не вылазь, если так случилось, вернись на пол метра обратно
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

Holtoff
Рыбачог
Рыбачог
Сообщения: 27550
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 6
Рейтинг: 155 539
Репутация: +168

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Holtoff » 12 ноя 2022, 07:59

Homark писал(а):история "я прав, тебя тут быть не должно", это ни про ПДД, это про какой то токсичный эгоизм и антилогику.

Шикарно сформулировал.
Да, жизнь и ситуация на дороге с плотным движением не всегда течет и складывается так, как нам хотелось бы. Ну что, бить каждого, которого тут быть не должно? Абсурд...

Перевозчик
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 6772
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 51 772
Репутация: +46

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Перевозчик » 12 ноя 2022, 08:14

MyOST писал(а):MyOST,
Перевозчик писал(а):Одна польза всё таки есть, те кто посмотрел видос, задумаются прежде чем так выезжать на перекрёсток.

ну допустим стоял он нормально, не вываливаясь... вроде посмотрел - можно ехать, никого нет, тронулся, а там машина летит - остановился экстренно, разумеется уже выехав на полосу, перегородив дорогу. Бывает такое.

Допускаю такое на мало загруженном участке, когда хочешь быстрей проскочить и машины не едут непрерывным потоком. Тогда можно высунуться и увидев летящего, пропустить и проехать после.
Но здесь в это время непрерывный поток и проскочить не получится, и надо это понимать. Много раз говорил, что на дороге кроме знания правил и соблюдения их, надо ещё включать мозг, если он есть. И думать надо ни только о себе и за себя, но и о окружающих, создаешь ли именно ты им проблемы.
Я лично стараюсь всегда подумать о всех. При повороте налево, не вылажу на встречку, зная что этот ряд может ехать прямо, кроме того ещё думаю и о тех кто сзади, пытаюсь прижаться как можно левее где это возможно, чтоб разгрузить поток и люди могли ехать в два ряда, а не один. Если еду правым рядом, то прижимаюсь правее давая возможность соседнему ряду объехать поворачивающего налево. Это же очень легко делать и эффект значительный ни только в этом месте, а везде, потому что если в одном месте проехало машин больше, соответственно и в другом убавилось.

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:
Это как с дополнительной полосы для поворота, много где её сделали на той же ширине. Но там где её нет, во многих случаях можно проезжать так же.

Злой Чел
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 29 мар 2022, 08:46
Рейтинг: 2 424
Репутация: 0

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Злой Чел » 12 ноя 2022, 09:06

Почему виноват поворачивающий?
Ну допустим как обычно бывает.
Левый поворотник включают с началом движения.
Вот этот так и прилип.
Отстоял свой зелёный.
Ехать бы прямо а тут ещё это тело и не выворачивает вправо.
Что остаётся?

Holtoff
Рыбачог
Рыбачог
Сообщения: 27550
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 6
Рейтинг: 155 539
Репутация: +168

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Holtoff » 12 ноя 2022, 09:38

Злой Чел писал(а):Ехать бы прямо а тут ещё это тело и не выворачивает вправо.
Что остаётся?

И что остается?

96-ой
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 531
Репутация: +3

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение 96-ой » 12 ноя 2022, 10:20

спешу потушить пожар в коментах и не только...в этом дтп участником был мой знакомый(водитель легкового авто), на днях был разбор, виновным признали водителя джипа, если вкратце, вменили ему наезд на стоящее авто, аргументировав это тем что у водителя при повороте могла возникнуть не штатная ситуации, со здоровьем плохо стало или просто заглох авто.
тут важный момент что он не двигался вовремя столкновения, если бы он двигался, то думаю, что виноватым признали его

Extreme72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3267
Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:28
Рейтинг: 21 523
Репутация: +14

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Extreme72 » 12 ноя 2022, 12:01

megan писал(а):
MyOST писал(а):вроде посмотрел

а не надо "вроде", а нужно конкретно смотреть! не видишь не вылазь, если так случилось, вернись на пол метра обратно

Хе-хе. Не будет там этих метров. :-) Даже по прямой поджимают, а уж при повороте налево очередь очень плотная, чуть сместишься, сразу все подтянутся, а назад уже ни за что не сдвинутся.
megan писал(а):
ОСАГО на Финуслугах

_______________________________________________________
Совесть мучает не тех, кого должна мучить, а тех, у кого она есть.

MyOST
Мастер
Мастер
Сообщения: 2456
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 23 012
Репутация: +37

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение MyOST » 12 ноя 2022, 12:32

megan писал(а):а не надо "вроде", а нужно конкретно смотреть! не видишь не вылазь, если так случилось, вернись на пол метра обратно

очень идеалистическое высказывание, не связанное с реальностью, особенно когда перед седаном стоит более высокий авто на встречке

Перевозчик писал(а):Много раз говорил, что на дороге кроме знания правил и соблюдения их, надо ещё включать мозг, если он есть.

"дорожный мозг" формируется на опыте, а если ты приехал в большой город с маленького, то формироваться будет долго и заново.

Перевозчик писал(а):Я лично стараюсь всегда подумать о всех.

аналогично, но для этого нужен опыт.
Вот у водителя патрола что-то тоже с опытом не очень, ибо этот перекресток я проезжаю в правом ряду, всегда притормаживая, т.к. там всегда вылазят

aleksey72rus
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 01 апр 2015, 00:00
Рейтинг: 17 483
Репутация: +4

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение aleksey72rus » 12 ноя 2022, 14:13

Злой Чел писал(а):По ПДД со встречным поворачивающим нужно разъезжаться левыми бортам.

Какие-то выдумки! В ПДД траектория проезда перекрёстка не описана, только въезд-выезд.

m3ss3r
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5289
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 38 459
Репутация: +38

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение m3ss3r » 12 ноя 2022, 14:21

96-ой писал(а):спешу потушить пожар в коментах и не только...в этом дтп участником был мой знакомый(водитель легкового авто), на днях был разбор, виновным признали водителя джипа, если вкратце, вменили ему наезд на стоящее авто, аргументировав это тем что у водителя при повороте могла возникнуть не штатная ситуации, со здоровьем плохо стало или просто заглох авто.

Этого и следовало ожидать.
96-ой писал(а):тут важный момент что он не двигался вовремя столкновения, если бы он двигался, то думаю, что виноватым признали его

Разумеется.

А ты не в курсе, чем аргументировал свой поступок патрол? Что в объяснительной написал?
Когда Бог хочет наказать, он лишает разума.
Мне часто кажется, что вся страна наказана! (с) 2517

Holtoff
Рыбачог
Рыбачог
Сообщения: 27550
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 6
Рейтинг: 155 539
Репутация: +168

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Holtoff » 12 ноя 2022, 14:57

96-ой писал(а):виновным признали водителя джипа, если вкратце, вменили ему наезд на стоящее авто, аргументировав это тем что у водителя при повороте могла возникнуть не штатная ситуации, со здоровьем плохо стало или просто заглох авто.
тут важный момент что он не двигался вовремя столкновения, если бы он двигался, то думаю, что виноватым признали его

Об этом писали с самого начала. Вызвало удивление только обилие комментариев и голосов в опросе от людей, считающих, что виноват водитель поворачивавшего авто.

Gan
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 25 ноя 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 13 464
Репутация: +6

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Gan » 12 ноя 2022, 15:07

96-ой писал(а):вменили ему наезд на стоящее авто

Ну как я и писал. Умышленный наезд на стоящее авто.
Люди, покупающие Форд, просто на все ложат **й, за это их не любят; (С)

Злой Чел
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 29 мар 2022, 08:46
Рейтинг: 2 424
Репутация: 0

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Злой Чел » 12 ноя 2022, 15:34

96-ой писал(а):водителя при повороте могла возникнуть не штатная ситуации, со здоровьем плохо стало или просто заглох авто.

Он мог просто нагадить в штаны?
Оййй Фсëë.
И тут бац ещё в лоб.
И вообще кто создал ситуацию?
Поворачивающий.
Джипу бы упереться и встать на аварийке.
И пускай этот создавший разруливает как хочешь.
Но видимо нервы сдали
Кстати тот случай.
Когда вроде не виноват в ситуации, а через мгновение уже виноват в ДТП

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
И вообще.
Это ведь не последняя точка.
10 дней на обжалование у нач.гая.
Потом можно в суд.
А иначе.
Теперь все так будут делать.

Homark
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1709
Зарегистрирован: 07 окт 2005, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Skoda Yeti

Рейтинг: 17 759
Репутация: +21

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Homark » 12 ноя 2022, 16:00

Злой Чел писал(а):Он мог просто нагадить в штаны?


А причина остановки в данном случае вообще дело десятое. Водитель, видящий на своем пути препятствие, тормозит или объезжает, если позволяет ситуация. Тот кто в это препятствие втыкается либо занимается за рулем посторонними делами, либо дегенерат. Ну или как у Рэнджа на 50 лет ВЛКС - "стало плохо"...

m3ss3r
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5289
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 38 459
Репутация: +38

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение m3ss3r » 12 ноя 2022, 18:30

Злой Чел писал(а):Теперь все так будут делать.

Вот как раз-таки если бы признали виновным стоячего, тогда бы все начали таранить криво припаркованных, бетонные блоки, автомобили попавшие в ДТП, пешеходов и т.д.
Когда Бог хочет наказать, он лишает разума.

Мне часто кажется, что вся страна наказана! (с) 2517

96-ой
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 531
Репутация: +3

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение 96-ой » 12 ноя 2022, 21:50

m3ss3r писал(а):А ты не в курсе, чем аргументировал свой поступок патрол? Что в объяснительной написал?

говорит не заметил :eek: ну там дед за рулем был :ded:

Злой Чел
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 29 мар 2022, 08:46
Рейтинг: 2 424
Репутация: 0

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Злой Чел » 13 ноя 2022, 09:07

m3ss3r писал(а):
а ещё есть статья Умышленное деяние.
В данном случае просто Наезд.
И как подтверждение --- Не заметил

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
m3ss3r, а у вас я смотрю, мания оправдывать виновников ситуации.
Даже если что-то ПДД не запрещено.
И я не имею ввиду понятия, так принято. Все так ездят.

f4ber
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 16 май 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Прочие авто Самособранные

Рейтинг: 8 049
Репутация: +8

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение f4ber » 13 ноя 2022, 10:58

Homark писал(а):Я тоже очень ругаюсь ... за что вечно получаю нагоняи от жены ... так выплескиваю негатив из себя в космос

не в космос, а в жену идет негатив, за это она как-нибудь во сне задушит Вас.
А выплескивать надо как патрол - в виновника торжества.

MyOST
Мастер
Мастер
Сообщения: 2456
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 23 012
Репутация: +37

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение MyOST » 13 ноя 2022, 11:02

f4ber писал(а):А выплескивать надо как патрол - в виновника торжества.

то есть патролу нужно как-то на водителя, который его вёл выплеснуть?

f4ber
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 16 май 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Прочие авто Самособранные

Рейтинг: 8 049
Репутация: +8

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение f4ber » 13 ноя 2022, 11:05

Перевозчик писал(а):потому что если в одном месте проехало машин больше, соответственно и в другом убавилось.

нет, это означает, что все проехавшие теперь в еще большем количестве набьются на следующем перекрестке.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
96-ой писал(а):спешу потушить пожар в коментах и не только...в этом дтп участником был мой знакомый(водитель легкового авто), на днях был разбор, виновным признали водителя джипа, если вкратце, вменили ему наезд на стоящее авто, аргументировав это тем что у водителя при повороте могла возникнуть не штатная ситуации, со здоровьем плохо стало или просто заглох авто.
тут важный момент что он не двигался вовремя столкновения, если бы он двигался, то думаю, что виноватым признали его

пруфы или лжец.

Перевозчик
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 6772
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 51 772
Репутация: +46

Сообщение Перевозчик » 13 ноя 2022, 11:19

f4ber писал(а):f4ber,
Перевозчик писал(а):потому что если в одном месте проехало машин больше, соответственно и в другом убавилось.
нет, это означает, что все проехавшие теперь в еще большем количестве набьются на следующем перекрестке.
А то что часть свернут в другие стороны, кто то уже доедет до места назначения и освободит дорогу, не рассматривается такой вариант? Но теперь я хоть понимаю как рассуждают водители думающие только о себе и то что от их расположения и движения на дороге особо ни чего не зависит.
Последний раз редактировалось Перевозчик 13 ноя 2022, 11:20, всего редактировалось 1 раз.
Причина: отредактировано

Holtoff
Рыбачог
Рыбачог
Сообщения: 27550
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 6
Рейтинг: 155 539
Репутация: +168

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Holtoff » 13 ноя 2022, 11:45

Злой Чел писал(а):В данном случае просто Наезд.
И как подтверждение --- Не заметил

Ну а что он мог сказать? Он же пожилой, а не сумасшедший, чтоб напрямую гаишникам говорить "Нервы сдали, и я долбанул этого поперешника". Думаю, гаишники тоже все понимают (ну как можно, когда трогаешься на перекрестке, не заметить машину, которая стоит прямо перед тобой?), но особо не давят - написал в объяснении, что не заметил, ну, так и запишем.

megan
СуперГуру
СуперГуру
Сообщения: 19664
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 00:00
Награды: 1

(до этого ГАЗ 2410 Волга, ГАЗ 3102 Волга, Лада (ВАЗ) 2108, Лада (ВАЗ) 2110, Renault Logan, Renault Megane, Renault Scenic, Daewoo Nexia, Renault Laguna, Renault Koleos, Ford S-MAX, Ford Explorer, Renault Kaptur, Ford Galaxy)

Рейтинг: 121 619
Репутация: +109

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение megan » 13 ноя 2022, 12:18

MyOST писал(а):очень идеалистическое высказывание

не идеалистическое, а реальное! у меня за 25 лет стажа и около миллиона километров пробега, так выехать и перекрыть встречку ни разу не получилось!
ИСТИНА ГДЕ-ТО РЯДОМ, (с) «The X-Files»

Extreme72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3267
Зарегистрирован: 29 сен 2015, 13:28
Рейтинг: 21 523
Репутация: +14

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Extreme72 » 13 ноя 2022, 12:38

Holtoff писал(а):ну как можно, когда трогаешься на перекрестке, не заметить машину, которая стоит прямо перед тобой?

Ну есть ещё вариант с большой натяжкой - ослепление фарами этой же машины, и той, которая за ней, тем более ещё и асфальт мокрый блестит. Но тогда не стоило начинать движение. Или, предположим, у легковушки не горела левая фара, тогда мог воспринять её правую фару, как левую фару той машины, которая стояла сзади. Но тогда надо плохо видеть либо из-за проблем со зрением, либо из-за запотевшего стекла.
ОСАГО на Финуслугах

_______________________________________________________
Совесть мучает не тех, кого должна мучить, а тех, у кого она есть.

m3ss3r
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 5289
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 38 459
Репутация: +38

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение m3ss3r » 13 ноя 2022, 16:31

Злой Чел писал(а):а ещё есть статья Умышленное деяние.

Есть
Злой Чел писал(а):В данном случае просто Наезд.
И как подтверждение --- Не заметил

В объяснительной можно написать всё что угодно. Надо быть последним кретином, чтобы статью себе повесить.
Злой Чел писал(а):m3ss3r, а у вас я смотрю, мания оправдывать виновников ситуации.
Даже если что-то ПДД не запрещено.
И я не имею ввиду понятия, так принято. Все так ездят.

Вообще ничего не понял. Я оправдываю тех, кто не нарушает ПДД? :eek:
f4ber писал(а):нет, это означает, что все проехавшие теперь в еще большем количестве набьются на следующем перекрестке.

:pipec:
f4ber писал(а):пруфы или лжец.

Какие пруфы ему надо предоставить? Справки о ДТП? Или устной речи сотрудников ГИБДД? Ты правда до сих пор считаешь, что в ДТП виноват водитель легковушки? :eek:
Holtoff писал(а):Ну а что он мог сказать? Он же пожилой, а не сумасшедший, чтоб напрямую гаишникам говорить "Нервы сдали, и я долбанул этого поперешника". Думаю, гаишники тоже все понимают (ну как можно, когда трогаешься на перекрестке, не заметить машину, которая стоит прямо перед тобой?), но особо не давят - написал в объяснении, что не заметил, ну, так и запишем.

Все верно. Так а с какой целью они будут давить? Им ни холодно, ни жарко от того, какая причина указана в объяснительной. Главное чтобы было понятно расписано, кто откуда и куда ехал. Ну и дата-время-место ДТП.
Когда Бог хочет наказать, он лишает разума.

Мне часто кажется, что вся страна наказана! (с) 2517

Homark
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1709
Зарегистрирован: 07 окт 2005, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Skoda Yeti

Рейтинг: 17 759
Репутация: +21

Глупое ДТП на Герцена-Первомайская. 08.11.22. ОПРОС

Сообщение Homark » 13 ноя 2022, 17:02

f4ber писал(а):не в космос, а в жену идет негатив, за это она как-нибудь во сне задушит Вас.


Очень смешно :cherep:

Злой Чел
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 29 мар 2022, 08:46
Рейтинг: 2 424
Репутация: 0

Сообщение Злой Чел » 13 ноя 2022, 18:58

Элементарно оказаться в подобной ситуации. Поворачиваю налево. Передо мной встречка. Полностью обзор закрыла. Начинаю высовываться. Машин нет но я не вижу как далеко их нет Вылез на половину полосы, встречка повернула. За ней машина хочет прямо. И фига с два я же создал помеху.руль до упора вправо, ползу в свою полосу, только начал движение, встречка объехала. Опять руль влево, горит красный. Освобождаю перекрёсток. :pipec: эти грë""'ные левые повороты.
Последний раз редактировалось Злой Чел 13 ноя 2022, 18:59, всего редактировалось 3 раза.
Причина: отредактировано

Перевозчик
АвтоГуру
АвтоГуру
Сообщения: 6772
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 51 772
Репутация: +46

Сообщение Перевозчик » 13 ноя 2022, 19:27

Злой Чел, элементарно же, не начинай высовываться если не видишь и не уверен что повернешь раньше встречного. Это можно понять посмотрев в зеркало, на сколько быстро повернёт встречный!
Последний раз редактировалось Перевозчик 13 ноя 2022, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: отредактировано