Российский автопром - есть ли перспективы?

Разговоры на общие автомобильные темы всех участников форумов

Chairman
UH9LAG
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 00:00
Рейтинг: 3 568
Репутация: +1

Сообщение Chairman » 26 июн 2009, 14:52

Vector писал(а):Экспортное название Lada kalina для финляндии - Lada 119. Так как в переводе с финского kalina значит треск, грохот, дребезжание и стук :smeh:


не удивлюсь, если это название, калина в смысле..., в свое время финны и предложили :) Через агентов влияния. Типа приколоться :)

 

dixi72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:00
Рейтинг: 3 425
Репутация: +1

Сообщение dixi72 » 26 июн 2009, 18:50

Chairman писал(а):
Vector писал(а):Экспортное название Lada kalina для финляндии - Lada 119. Так как в переводе с финского kalina значит треск, грохот, дребезжание и стук :smeh:


не удивлюсь, если это название, калина в смысле..., в свое время финны и предложили :) Через агентов влияния. Типа приколоться :)


Да не.... тут чисто наш корень слова - КАЛ.... :lol2:
Маленькая ложь - рождает большое недоверие!

Cтас_01
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2009, 00:00
Рейтинг: 977
Репутация: 0

Сообщение Cтас_01 » 26 июн 2009, 20:31

Вот она перспектива нашего автопрома.
Новая Lada – у нее нет конкурентов!
http://auto.mail.ru/article.html?id=29032
автомобиль в базовой комплектации «норма» оценили в 313 912 руб. «Люкс» с АБС, двумя подушками безопасности, парктроником, электропакетом, кондиционером, системой автоматического включения «дворников» и фар обойдется уже в 357 107 руб. А машина в версии «люкс» и с магнитолой будет стоить 362 000 руб.


Нет чтоб комплектации назвать соответственно: "Пустая", "Обычная", и "Обычная с музыкой". Меня всегда поражало, что наш АвтоТАЗ к люксу относит:
1. Мало того, на тестируемых автомобилях присутствовала даже специальная крепежная сетка, как на хороших иномарках! Этот нехитрый «наворот» вызвал среди журналистов массу споров – все гадали, входит сетка в комплектацию Priora или нет? И вот что оказалось. Сейчас сетка все-таки не входит в оснащение Priora. Однако скоро ее будут ставить на автомобили в комплектации «люкс».
2.А еще стоит отметить, что Priora универсал в версии «люкс» скоро получит новую полку багажника – она сможет накручиваться на барабан.

И конечно СУПЕРЛЮКС:
Перед тестом была надежда на то, что «АвтоВАЗ» привезет в Калининград автомобили в комплектации, которую можно условно назвать «суперлюкс». Главное отличие «суперЛад» будет заключаться в наличии невиданного доселе «наворота» - фирменной (!) магнитолы с функцией Bluetooth и USB-портом.

Ну и на последок МЕГАСУПЕРЛЮКС:
P.S. А хотите пару слов о планах «АвтоВАЗа» на семейство Lada Priora? В скором будущем этот автомобиль должен получить бензиновый мотор объемом 1,8 л, версию с автоматической коробкой передач, комплектацию «суперлюкс в квадрате» со штатным навигатором и боковыми (!) подушками безопасности. Мало того, завод хочет наладить серийное производство двухтопливной версии Priora, которая сможет питаться нет только бензином, но и природным газом. А еще в перспективе «АвтоВАЗ» планирует начать серийный выпуск Priora в кузове купе.


:lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

igor1969
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 00:00
Рейтинг: 361
Репутация: 0

Сообщение igor1969 » 26 июн 2009, 21:22

Да..... ПРОГРЕСС :D :D :D :D Посмотрел картинки и умираю, посмотрите место крепление сетки к кузову (обивка тупо разрезана)???????? И этим наш автопром гордится!?

dixi72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:00
Рейтинг: 3 425
Репутация: +1

Сообщение dixi72 » 26 июн 2009, 21:31

Парни... а че.... мне нравится... Честно!!! Не плохой вид у авто. Вот если бы качество соответствовало виду!!! Да и цена, была бы поскромнее...
Cтас, Меня тоже раздражает тот факт, что молдинги приклеят на 3М скотч, и распишут - "люкс"...мля... акуенный люкс... :lol2:

Меняю три ВАЗА "супермегалюкс в квадрате" на один мерседес в самой простой комплектации. :yes:
Маленькая ложь - рождает большое недоверие!

igor1969
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 00:00
Рейтинг: 361
Репутация: 0

Сообщение igor1969 » 26 июн 2009, 21:35

Dimas72ru писал(а):Gan, полтора года, 50 тыс.км пробег, заменил датчик холостых оборотов, шаровые и рулевые наконечники.


И камфорта стока :D :D :D

BER-KUT
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 00:00
Рейтинг: 322
Репутация: 0

Сообщение BER-KUT » 28 июн 2009, 01:28

Chairman писал(а):не удивлюсь, если это название, калина в смысле..., в свое время финны и предложили

Ага, а нашим понравилось красивое финское название :lol2:

smovzh
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28 авг 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 128
Репутация: 0

Сообщение smovzh » 03 июл 2009, 09:52

Может не такая уж и плохая машина Калина

Продажи автомобилей Lada в Германии выросли на 127%
По итогам пяти месяцев 2009 года в Германии было реализовано 2158 автомобилей Lada, что на 127% больше, чем за тот же период 2008 года. Об этом сегодня сообщила пресс-служба «АвтоВАЗа».

http://www.gazeta.ru/news/business/2009 ... 8368.shtml

Holtoff
Рыбачог
Рыбачог
Сообщения: 27594
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 6
Рейтинг: 156 333
Репутация: +168

Сообщение Holtoff » 03 июл 2009, 10:12

smovzh писал(а):
Продажи автомобилей Lada в Германии выросли на 127%
По итогам пяти месяцев 2009 года в Германии было реализовано 2158 автомобилей Lada, что на 127% больше, чем за тот же период 2008 года. Об этом сегодня сообщила пресс-служба «АвтоВАЗа».

http://www.gazeta.ru/news/business/2009 ... 8368.shtml

Это проблемы немцев.

smovzh
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28 авг 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 128
Репутация: 0

Сообщение smovzh » 03 июл 2009, 13:29

Это проблемы немцев.

Согласен.
Но вот только факт есть факт.
По крайней 2158 немцев считают, что новый ВАЗ лучше подержанного мерседеса, или фольцвагена.

Cтас_01
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2009, 00:00
Рейтинг: 977
Репутация: 0

Сообщение Cтас_01 » 03 июл 2009, 14:02

smovzh, Просто у них подержаная машина, сама по себе плоха, не престижно после кого-то. У меня товаришь в Германии живет, купил там 10 ку, ездит уже пять лет, все в порядке!!!! Вожможно дело в условиях эксплуатации и КАЧЕСТВЕ ОБСЛУЖИВАНИЯ. А может собирают их на другой линии конвеера или вообще в ручную доводят, во время предпродажки. Я тут уже писал о Тольятинских и Нижненовгородских фирмах, которые разбирают, а потом собирают ОЧЕНЬ качественные машины из ВАЗов и ГАЗов. К цене +30-300% в зависимости от количества изменений.

mpp181
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 363
Репутация: +2

Сообщение mpp181 » 03 июл 2009, 14:09

smovzh, Вы считали сколько стоит Лада для немцев? В Ганновере - Priora Hatch 9.999 EURO, плюс 2500 EURO от правительства, итого 7 499 EURO. Однако, не стоит забывать про нормальную предпродажную подготовку, нормальный сервис, а главное - зарплату немцев. Если говорить о прочих равных, то тогда Приора стоила бы у нас 60 000. Даже я бы не отказался.

BIG
Антифлудер
Антифлудер
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 260
Репутация: 0

Сообщение BIG » 24 июл 2009, 12:54

"..... Я уже не первый месяц наблюдаю гнилые шутки в стиле "камеди-клаб" в сторону ваза. Кто из вас, улюлюкающих тут был на самом заводе? Банкротство завода давно уже спланироанный ход на государственном уровне пролоббированный западными концернами.
Завод захватили в 2004 году рейдерской атакой на государственном уровне "эффективные менеджеры" из Москвы, которые начали качать гигантское количества бабла в Москву и СПБ. Откуда это бабло, если завод убыточен?
Все "помощи автовазу" не более чем распил денег чиновниками и менеджерами, которые ложат их на свои счета.
А вас, тупых и необразованных (зато таковыми себя не считающими), тщательно обрабатывают по интернету (зомбоящик для вас не катит). Вам не рассказывают, как "эффективные менеджеры" купили кукурузеров со снегоходами на деньги рабочих, не пишут о тех деньгах, на которые каждую неделю по маршруту Тольятти-Москва летает чартерный рейс, не пишут, что з/п у Аряткова была 130 штук $ в месяц, что он получил доход за год "работы" на заводе - полтора миллиарда рублей, не пишут, что он был назначен губернатором и теперь перенаправил все денежные потоки области в Москву, что мэр Тольятти с команды тех самых менеджеров - контролирует потоки денег с города.
Вам не пишут про миллиард евро с проданных акций завода, который куда-то исчез.

Вам пишут только чушь - что государство содержит завод.

Можете писать "да чтобы вы сдохли все там в Тольятти". Ума тут не надо...."


(с) неизвестный автор с просторов рунета
Car72ru

Holtoff
Рыбачог
Рыбачог
Сообщения: 27594
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
Награды: 6
Рейтинг: 156 333
Репутация: +168

Сообщение Holtoff » 24 июл 2009, 13:19

BIG, трогательно. Но совершенно не объясняет, почему они делают некачественные машины. Или по принципу: "раз начальство ворует, я тоже гайку не прикручу"? И если кто-то пилит прибыль, и имеет зарплату в 130 бакинских, так я за двадцатку рублей буду только сцепление криво прикручивать, ибо нах?
Почему точно такие же русские мужики на заводах Форда, Тойоты и Рено в России собирают НОРМАЛЬНЫЕ автомобили?
Про сдохнуть писать не буду, это прерогатива ВАЗоводов...

dixi72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:00
Рейтинг: 3 425
Репутация: +1

Сообщение dixi72 » 24 июл 2009, 15:33

Немного юмора на тему Автоваза:
Купила компания Мерседес завод АвтоВАЗ. Перенастроили производство, запускают конвеер. . . Бац! на выходе Жигули!
Демонтируют оборудование, пригнали новое из Германии, установили, наладили, запускают. ! ! ! снова Жигули!
Увольняют нах весь персонал завода, привозят работников из Германии, налаживают, проверяют, запускают. СЦУКО! На выходе вновь - Жигули!
Около завода холм, на нём отдыхают гл. инженер и директор завода (оба с приставкой Экс). Смотрят на всё это. Инженер директору:
- А я тебе говорил - место проклятое! ! ! А то всё "руки из жопы, руки из жопы". . .

:cherep: :cherep: :cherep:
Маленькая ложь - рождает большое недоверие!

sirsvp
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 00:00
Рейтинг: 378
Репутация: 0

Сообщение sirsvp » 24 июл 2009, 16:28

Holtoff, так тут всё ясно, из завода выкачивают бабло, просто выжимают.. экономия на всём... отсюда качество. Читал интервью с главным конструктором калины. Он всё понимает (по поводу качества), но сделать ничего не может:
1. Это поставщики. Всем извесно что в России поставщики работают на оснастке со времён СССР и ничего не планируют менять...Тоже деньги качают,а вкладывать не собираются.
2. Руководство завода, меняется... был каданников, потом верные ВВП ребята (по сей день). Само руководство крайне не эффективное!!!
??? как поднять качество - 1.менять топ менеджмент. 2.банкротить и продавать ну...япам или французам.
зы не один из вариантов не устраивает нынешнюю власть.... остаётся гадать, чем всё это закончится. :-( :oops: :yes:

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

dixi72, :lol2: :lol2: :lol2: смешно!!!
Чай можно заваривать семь раз. На восьмой пакетики всплывают, чтобы посмотреть на этого жлоба.

Kikozzz
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 12 июн 2007, 00:00
Награды: 4
Рейтинг: 23 967
Репутация: +45

Сообщение Kikozzz » 24 июл 2009, 16:40

http://news.drom.ru/12728.html
Автоваза не будет???
"Со стороны модератора всё по другому смотрится" (с) #фен107#

Gan
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 25 ноя 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 13 464
Репутация: +6

Сообщение Gan » 24 июл 2009, 17:02

http://news.drom.ru/12728.html
Автоваза не будет???

хахаха. раз никто машины не покупает-давайте побунтуем. А кто виноват? Правильно. САМИ. Делали бы нормально машины-их бы покупали и у работников была бы работа. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.
Люди, покупающие Форд, просто на все ложат **й, за это их не любят; (С)

klevcov
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Volkswagen Tiguan

Рейтинг: 2 116
Репутация: +3

Сообщение klevcov » 24 июл 2009, 17:47

dixi72, :lol2: :lol2: :lol2:
Gan, +1!!!

volgovod
Ас
Ас
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 25 май 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Kia Cerato

Рейтинг: 4 917
Репутация: +3

Сообщение volgovod » 24 июл 2009, 19:30

На мой взгляд,статья приведенная BIG, очень многое объясняет. Невозможно выдавать качественный продукт на производстве куда не идет вложений.
Но совершенно не объясняет, почему они делают некачественные машины

Они-это кто? Слесаря и сборщики? Ну как можно требовать забить красиво гвоздь,если в лотке у тебя только кривые и ржавые? Собирают из того,что есть.Ну не будут ведь они на свои деньги отлаживать станки и закупать более качественные детали для сборки. Всё зависит от финансирования.
. А кто виноват? Правильно. САМИ.

Правильно написано,с большой буквы.
Все "помощи автовазу" не более чем распил денег чиновниками и менеджерами, которые ложат их на свои счета.

Вот оно зерно проблемы и качества и всего остального. ИМХО
"...Если я попался вам на встречу,значит вам со мной не по пути..."

Gan
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 25 ноя 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 13 464
Репутация: +6

Сообщение Gan » 24 июл 2009, 19:39

volgovod, а чем можешь объяснить круговую протяжку НОВОЙ российской машины? Качеством комплектующих? Или когда масла в коробке нету тоже производитель масла виноват, а? Список могу продолжить.
Люди, покупающие Форд, просто на все ложат **й, за это их не любят; (С)

volgovod
Ас
Ас
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 25 май 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Kia Cerato

Рейтинг: 4 917
Репутация: +3

Сообщение volgovod » 24 июл 2009, 19:50

Gan, Да не надо мне списков,я имел опыт с ВАЗовской продукцией 91 и 05 г.в.
круговую протяжку НОВОЙ российской машины

Совсем не уверен,что гайки на сборке крутят гаечным ключом,скорей это пневмопистолет И опять же из-за качества болтов их просто не тянут до нужного момента.
Или когда масла в коробке нету

Ну так если его нету,то его и в коробке нету :lol2:
Я не хочу снимать части вины и с непосредственных сборщиков,но бардак в верхах ВАЗа пропорционально отражается на всех работниках. А верхи ВАЗа совсем не в Тальятти и им глубоко наплевать и на завод и на весь отечественный автопром.
"...Если я попался вам на встречу,значит вам со мной не по пути..."

Gan
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 25 ноя 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 13 464
Репутация: +6

Сообщение Gan » 24 июл 2009, 20:25

Я не хочу снимать части вины и с непосредственных сборщиков,

Именно эта "часть" влияет на процентов 30(имхо) продаж автоваза. Это сугубо ИМХО, ибо я владею 12кой, выпущенной 21 декабря 2006г и купленной 16 января 2007г. Сейчас на ее одометре 130000. И могу сказать сугубо на своем примере, что качество сборки намного хуже качества комплеектующих.
Люди, покупающие Форд, просто на все ложат **й, за это их не любят; (С)

volgovod
Ас
Ас
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 25 май 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Kia Cerato

Рейтинг: 4 917
Репутация: +3

Сообщение volgovod » 24 июл 2009, 20:37

Gan, Так я и говорю,что если в руководстве бардак и абсолютно другие задачи,то что будет на нижних этажах? Зачем полировать машину и создавать иллюзию её хорошего состояния,если уже завтра собрался сдавать ее в утиль?
"...Если я попался вам на встречу,значит вам со мной не по пути..."

ken669
АвтоЗнаток
АвтоЗнаток
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 12 фев 2009, 00:00
Рейтинг: 340
Репутация: 0

Сообщение ken669 » 24 июл 2009, 23:28

Цена.....не в какие варота не лезет :down:
┴═╦╕ АК-47
САМЫЙ РУССКИЙ АВТОМАТ !!!

volgovod
Ас
Ас
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 25 май 2008, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Kia Cerato

Рейтинг: 4 917
Репутация: +3

Сообщение volgovod » 24 июл 2009, 23:35

ken669 писал(а):Цена.....не в какие варота не лезет :down:
Согласен на все сто. Но опять-же на мой взгляд цена мало зависит от себестоимости авто,а в большей степени от жадности менеджмента и других офф.лиц :grin:
"...Если я попался вам на встречу,значит вам со мной не по пути..."

Mauzer
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 10465
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Subaru Legacy, Suzuki Grand Vitara
(до этого Toyota Mark II Wagon Qualis)

Рейтинг: 23 628
Репутация: +33

Сообщение Mauzer » 25 июл 2009, 01:02

ну я был на самом заводе. Причем не один раз. Скажу более - я сам бывший работник автоваза. почему машины гавно? Да потому что в свое время запустили завод, не проводились маркетинговые исследования, не проектировали новые авто (а если что и было - то зарубали на корню). сейчас же, если автоваз выпустит нормальное авто, то никто его не купит, потму как дорого будет. Комплектующие будут более-менее нормальные да не кривыми руками собрано (через несколько постов техконтроля).
Я прирожденный кузнец! Я не могу не куя!
О вкусах не спорят. О вкусах грязно срутся, всячески унижая оппонента просто за то, что он любит что-то другое.
Изображение

IvanS
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 911
Репутация: 0

Сообщение IvanS » 25 июл 2009, 01:08

Все правильно!!! Главна танки самые лучшие делать, а машинки буржуйские мы оприходуем)))

dixi72
Инструктор
Инструктор
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:00
Рейтинг: 3 425
Репутация: +1

Сообщение dixi72 » 25 июл 2009, 14:34

IvanS, А ты уверен что они самые лучшие? :?
Маленькая ложь - рождает большое недоверие!

Mauzer
МегаГуру
МегаГуру
Сообщения: 10465
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Subaru Legacy, Suzuki Grand Vitara
(до этого Toyota Mark II Wagon Qualis)

Рейтинг: 23 628
Репутация: +33

Сообщение Mauzer » 11 авг 2009, 21:46

Не, ну вы видали, а? На следующий год покупаю..... :yioo:
Chevrolet Volt протянет почти 100 км на литре бензина

опубликовано 11 авг ‘09 18:32
Chevrolet Volt протянет почти 100 км на литре бензина

General Motors заявляет, что новый самозаряжающийся электромобиль Chevrolet Volt сможет проехать 98 км на одном литре бензина.

По словам менеджера проекта Volt Тони Посаваца, GM испытал электромобиль на дистанции 370 км, используя новую методику американского агентства по защите окружающей среды (EPA) по оценке расхода топлива. Самый экономичный на рынке в настоящий момент автомобиль Toyota Prius с гибридным двигателем может проехать 20 км на одном литре бензина, что почти в пять раз меньше показателей Volt.

Электромобиль работает в двух режимах: электрическом и комбинированном. Он приводится в движение электромотором, который питается от литий-ионного аккумулятора на 16 киловатт-часов. Заряда батареи хватит на 65 км пути, после чего подключается небольшой бензиновый двигатель, вырабатывающий электричество. В электрическом режиме Volt не производит вредного выхлопа.

Согласно данным американского министерства транспорта, почти 80% американцев проезжают меньше 65 км в сутки. «Из полученных данных видно, что многие водители Chevy Volt смогут обходиться исключительно электрическим режимом в течение всего дня, вообще не тратя бензин, — отметил главный управляющий General Motors Фриц Хендерсон. — Для этого необходимо подключать Volt к электрический сети хотя бы раз в день». Расстояние, которое электромобиль сможет проехать в электрическом режиме, зависит от таких факторов, как количество пассажиров и интенсивность использования кондиционера.

Результаты испытаний, проведенных EPA, показали, что Volt потребляет 15,6 киловатт-часов на 100 км в городском режиме. Примерная стоимость электроэнергии в Соединенных Штатах $0,11, так что средний водитель Volt будет тратить $1,7, чтобы проехать 100 км, то есть меньше двух центов за километр.

Два самых главных вопроса для проекта Volt в настоящий момент, по словам Посаваца, — это срок службы аккумулятора и электронная система переключения между батареей и двигателем внутреннего сгорания. Эти системы все еще находятся в стадии доработки. «Сейчас General Motors проводит испытания, чтобы убедиться, что новые литий-ионные батареи проживут десять лет», — сказал руководитель проекта.

Также разработчики сейчас заканчивают работу над устройством подзарядки. Volt будет снабжен программным обеспечением, благодаря которому он сможет управлять временем подзарядки, чтобы не перегружать сеть в часы пиковых нагрузок.

Ожидается, что первые серии Volt будут стоить около $40 000, так что многим электромобиль может оказаться не по карману, несмотря на значительную экономию топлива. Однако представители GM уверяют, что правительственные налоговые скидки и экономия на бензине сделают использование Volt очень выгодным. Официальный показ автомобиля должен состояться в ноябре 2010 года.
Изображение

http://www.infox.ru/auto/car/2009/08/11/Novyyy_Chevrolet_pro.phtml
А мы все еще выпускаем авто 30-тилетней давности.....
Я прирожденный кузнец! Я не могу не куя!
О вкусах не спорят. О вкусах грязно срутся, всячески унижая оппонента просто за то, что он любит что-то другое.
Изображение