Обсуждение схемы движения на кольце Московский тракт

Ренаульт

Maxx, ну что нового?

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 01 июл 2010, 12:07

Maxx, ну так как там? Суд был?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 01 июл 2010, 12:24

Ренаульт, AcnupuH72, ничего нового.. Суда не было...

Суд востребовал материалы дела по АПН из ГИБДД, ограничив максимальный срок 18-м июня.. Конечно же документы поступили ровно 18 июня к концу рабочего дня..
ГИБДД прислали протокол, постановление, рапорт инспектора. Но не прислали мою жалобу и решение по ней...
А так как моя жалоба в суд именно на решение, которое не прислали - делается повторный запрос в ГИБДД..
Судя по датам, запрос был сделан примерно 10 дней назад.. Сегодня я звонил помощнику судьи - ответа от ГИБДД нет.. Помошник обещал позвонить в ГИБДД....

В общем дата суда еще не назначена, и когда будет назначена - неизвестно..

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 01 июл 2010, 13:24

тяжело у нас в России судиться простым смертным с госструктурами... :oops:

вазик · Сообщение **вазик** » 26 июл 2010, 03:32

Да... Давно в эту ветку не заглядывал, думал тут всё об одном и том же...
Макс, поддерживаю тебя на все 100. Сам тоже на стрелку с красным заезжаю когда не тороплюсь, а когда тороплюсь стою как все ибо понимаю что ликбез дело долгое.
Только я из второго или левого еду если потом не в первый сверток. Потому как из любого можно на кольцо при зеленой стрелке. А вот у тебя сложнее, ты из правого дальше поехал, когда по знаку этот ряд... Понятно что знак тупой, но тем не менее логика его установки понятна.
Это к теме что на обычном перекрестке, например, где по знаку правый направо, средний прямо, левый налево выехать из правого или среднего, когда в левом очередь и на перекрестке типа перестроиться в левый, почему нет. Вроде как всё правильно, но при этом теряется вобще смысл таких знаков.
Тебе надо логику выстраивать в твоём случае с убеждения суда в некорректности 5.15.1 установленного перед кольцом. Если они согласятся что этот знак абсурден и его требования некорректны, то светофор и перестроение будет в рамках правил.
Удачи

Maxx · Сообщение **Maxx** » 26 июл 2010, 07:30

вазик, насчет перестроения там доказательство от противноо... Что же делать, если ты идешь левым рядом и стрелка позволяет только ехать прямо по кругу? Бесконечно по нему крутиться? Нет... Можно перестраиваться.. Почему мне тогда нельзя было перестроиться...

Из новостей.. Суд назначили на 1 сентября. ГИБДД наконец-то прислали все документы. Теперь другая проблема.. У меня отпуск будет, и меня не будет в городе... ПРийдется писать на неделе ходатайство о переносе срока рассмотрения дела.

Добавлено спустя 5 минут:

вазик, а насчет бессмысленности знаков я давно утверждаю, что знаки движения по полосам определяют с какой полосы надо выходить с перекрестка, а не по какой входить на него. Тогда все логично становится по ПДД...

sodium · Сообщение **sodium** » 26 июл 2010, 07:48

Maxx, ИМХО лучше не заниматься в суде трактовкой определения знаков "направление движения по полосам", а именно доказывать входить или выходить и можно ли перестраиваться...
Я всё-таки настаиваю на том, что знаки на въездах на кольцо противоречат самому смыслу движение через кольцо.

Скрытый текст:

вазик · Сообщение **вазик** » 26 июл 2010, 13:05

Не, макс, эти знаки определяют направление движения по полосам НА перекрестке, т.е. От начала закруглений и до места установки новых таких знаков. А перестраиваться при наличии более чем 1 полос и отсутствии сплошной разметки между ними конечно можно. Для этого сплошные линии и существуют, чтобы запрещать перестроение, а раз их там не нанесли, значит подразумевается возможность перестроения. Вобщ как то так

Maxx · Сообщение **Maxx** » 26 июл 2010, 13:18

вазик, я вот про что...

Например, въезд на перекресток с двух полос.. По левой полосе прямо, по правой направо... знак 5.15.1 или 5.15.2.

Движение прямо... Я легко, согласно ПДД, могу въехать по любой полосе, и перестроившись в полосу, которая прямо (не запрещено) на перекрестке (знак еще действует) выехать с перекрестка согласно требованиям знаков...

Маневр же, когда водитель входит на перекресток левым рядом под знак "только прямо", а потом перестраивается в полосу по которой направо (как многие любят делать), и едет прямо - нарушение.. Так как перестроение происходит в зоне действия знаков, а значит выехав с перекрестка прямо по полосе, по которой только направо, будет нарушение требования знаков.. ведь его действие еще не кончилось...

Движение направо Вот тут маневр въезда с любой полосы и последующее перестроение в нужную не прокатит, так как при повороте налево, направо или развороте водитель должен заблаговременно приянть соответствующую полосу..

Поэтому вопреки сложившемуся стереотипу у 99.9% водителей, знаки движения по полосам определяют куда надо двигаться при выходе с перекрестка, а не как на него заезжать..

Даже определение если собрать в кучу получается так:

Ведь знак действует на перекрестке, и пока ты не въехал на него, знак не действует, а значит и нарушить знак при въезде на него невозможно... А вот движение по полосам в пределах перекрестка уже определяются этими самыми знаками..

вазик · Сообщение **вазик** » 26 июл 2010, 14:30

Макс, не очевидно и труднопонимаемо.
Эти знаки как раз и висят перед въездом чтобы в момент въезда люди уже находились в тех полосах в зависимости от предполагаемого дальнейшего направления. А если ВСЕ будут на всех перекрестках ехать как говоришь заезжать с любого и на пер-ке перестраиваться - это ж вообще копец чё будет...

Хотя, в самих ПДД допускается перестроение на обычных перекрестках, например случай разрешенного обгона справа или обгона с выездом на встречку при движении по главной дороге на нерегулируемом пер-ке, или обгона на пер-ке с круговым движением. Аксиома что любой обгон невозможен без перестроения.

Alex72 · Сообщение **Alex72** » 26 июл 2010, 15:05

То ли я не догоняю

вазик, тут речь идет как раз таки о КРУГОВОМ движении, а Вы всё гнете аналогию с простым перекрестком.
Где Вы видели на ОБЫЧНОМ перекрестке знаки движения по полосам уже ПОСЛЕ въезда на него?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 26 июл 2010, 16:57

Макс, не очевидно и труднопонимаемо.

вазик, не спорю... Но как уж есть в ПДД, так есть..

Эти знаки как раз и висят перед въездом чтобы в момент въезда люди уже находились в тех полосах в зависимости от предполагаемого дальнейшего направления. А если ВСЕ будут на всех перекрестках ехать как говоришь заезжать с любого и на пер-ке перестраиваться - это ж вообще копец чё будет...

Это из разряда: хотели как лучше, а получили как всегда.... Если едешь налево и направо, все как ты говоришь.. Все должно быть заранее (пункт такой есть, не мне тебе о нем говорить).. Если едешь прямо, то:
1. Заранее перестраиваться никто не обязывал..
2. Перестраиваться на перекрестке никто не запрещал.
3. Если успел перестроиться на перекрестке до выезда с него, значит выполнил все в зоне действия знака (причем неважно в начале зоны сразу за знаками, или в конце перекрестка)..

Все очень просто и логично... А главное, стираются различия между перекрестком обыкновенным и перекрестком, на котором организовано круговое движение.. Оба перекрестка действуют по одни правилам..

System_Error

Доброе всем время суток!

Выскажусь о ситуации со знаками (5.15.1-2 Направления движения по полосам) и круговым движением.

sodium писал(а):Maxx, перед кольцом со всез сторон висят знаки "направление дв-я по полосам". Ты не пытался поставить под сомнение их легитимность? Ведь они, якобы, действуют на все кольцо и разрешают движение только прямо и направо. Получается, что каждый день тысячи водителей нарушают этот знак, съзжая с кольца на третьем, а то и на четвертом съезде, т.е. проходя кольцо в направлении налево или в обратном.

В описании этих знаков сказано: "Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток, если другие знаки 5.15.1 и 5.15.2, установленные на нем, не дают иных указаний.". Все обращают внимание только на это их действие и автоматом распространяют неверную картину их применения на весь перекресток с круговым движением.

На обсуждаемом перекрестке 4(четыре) пересечения проезжих частей. Чтобы получилось такое количество пересечений, необходимо иметь количество проезжих частей на единицу больше, чем пересечений. Итак, на этом перекрестке(одном) пять проезжих частей и четыре их пересечения(см. рис.1).

Скрытый текст:

Из пяти проезжих частей четыре(1,2,3,4) имеют по шесть полос движения, пятая(5) -- три полосы движения. Теперь, если над тремя полосами(a,b,c) проезжей части 1 будет установлен знак 5.15.1, то что мы получим? Смотрим название знака: "5.15.1 - Число полос и разрешенные направления движения на каждой из них.". Значит, для каждой полосы на перекрестке устанавливаются свои разрешенные направления движения. Главный вопрос: где заканчиваются эти ограничения? Заканчиваются они, согласно ПДД, либо до других таких же знаков, либо за границей перекрестка. И вот тут получается непонятный для некоторых момент:

sodium писал(а):Выстрой цепочку: если знак регулирует дв-е через все кольцо, то как, не нарушив его, уехать в направлении налево или развернуться?

А получается непонятный момент, потому что большинство упускает из вида понятие "проезжая часть" в данной ситуации. Эти знаки будут действовать от начала перекрестка (зеленая линия) до красной линии на рис.1. На красной линии заканчивается проезжая часть 1, и вместе с ней заканчиваются полосы движения(a,b,c) со всеми имевшимися для них ограничениями. Полосы движения оказались короче, чем вся зона действия знака, а знак действует только на полосу движения. Другие выезды с перекрестка принадлежат другим проезжим частям. На других полосах движения других проезжих частей возможно будут установлены свои ограничения, и действовать они будут только на тех полосах, для которых они установлены.

Теперь по поводу легитимности установки этих знаков перед перекрестком с круговым движением. Я считаю их установку бессмысленной, и это подтверждают ПДД. Из каждой из полос (a,b,c) единственно возможное направление движения -- направо. Поворот налево и разворот запрещены самим понятием кругового движения. Прямо движение физически невозможно, там клумба. Значит, единственный возможный вариант знака 5.15.1 -- "все полосы только направо"(рис. 2), а это было бы дублированием очевидных возможных направлений (зеленая зона -- зона действия этого знака). Все остальные варианты направлений будут либо дублировать поворот направо, либо автоматически объявлять водителя нарушителем, если над его полосой не будет разрешено направление движения направо.

Скрытый текст:

Мало того, эти знаки("все полосы только направо") были бы обязательными для каждого въезда на круговое движение для каждого такого перекрестка на всех дорогах. Чтобы этого не пришлось делать, мы и видим исключение в п.8.5 "Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.". Это исключение позволяет не устанавливать перед всеми перекрестками с круговым движением знаки, разрешающие правый поворот не из крайнего правого положения на проезжей части.

С учетом вышеизложенного, ничего удивительного, что встречаются такие инспекторА: "А пока выписывали постановление, я спросил у этого "разбирающегося", какой же указатель поворота тогда надо включать, если он въезжает на кольцо с целью развернуться.. Он ответил "ЛЕВЫЙ"...". Кстати, есть еще такие же инструкторА вождения с включенными левыми поворотниками. Их будет сложно переубедить.

Что касается того, что Maxx "совершил проезд на запрещающий сигнал светофора (красный), т.е. въехал на перекресток, на котором организовано круговое движение под включенную зеленую боковую секцию светофора, продолжив движение прямо"

Начнем с того, что светофор не определяет направление движения. В п.6.2 про основные сигналы светофора присутствуют фразы "разрешает движение", "запрещает движение". Светофор разрешает или запрещает движение в уже имеющихся направлениях. При въезде на круговое движение у нас есть только одно единственное направление -- направо. Вот его и только его может разрешать или запрещать светофор. Если горят основной красный и стрелка направо, то разрешено движение направо с требованием уступать дорогу тем, кто движется с других направлений. Стрелка выключена -- светофор запретил движение направо. Напрашивается вариант основного зеленого и стрелки. В этом случае разрешено движение в любом направлении. В каком? Которое разрешено другими средствами: разметкой, знаками, конфигурацией проезжих частей -- только направо. Как только мы повернули направо "под стрелку", этот светофор к нам отношения больше не имеет, мы выполнили его разрешение на движение в данном направлении. Хотя мы все еще находимся на перекрестке и въехали на него с разрешения этого светофора, мы можем двигаться дальше в любом разрешенном(не светофором, а разметкой и знаками) направлении. Почему? Читаем п.13.7 "Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка...". Там еще указаны другие светофоры и стоп-линии, но это здесь неважно. Важно другое: "намеченное направление". Кем оно намечено? Уж, конечно, не светофором. Оно намечается водителем, и это намеченное направление выбирается водителем с учетом имеющихся разрешенных направлений, а за направления отвечают разметка и знаки.

Надеюсь, что мои мысли пригодятся кому-нибудь при "разборе полетов".

Maxx · Сообщение **Maxx** » 20 авг 2010, 16:37

System_Error, много написано, но при этом все правильно :up:

Но все же вопрос, почему именно эта тема вас заинтересовала больше всего?

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Кстати, как я уже говорил - разбор полетов назначен на 1-е сентября.. Однако в это время я буду в отпуске.. На днях написал ходатайство о переносе рассмотрения дела на более поздний срок..
Надеюсь, удовлетворят...

И кстати... В базе ГИБДД, несмотря на то, что постановление еще не вступило в законную силу, как обжалуемое - на мне уже висит штраф..

Артур240

На Московском надо развязку делать как на Червяке или Рощинской дороге...и тогда будет всё хорошо.....а иначе...я сам там живу , но объезной не пользуюсь практически из-за кошмара с движением в часы-пик....

System_Error

Maxx писал(а):System_Error, много написано, но при этом все правильно Но все же вопрос, почему именно эта тема вас заинтересовала больше всего?

Тема "проезд кругового перекрестка" по количеству сломанных копий давно уже сравнима с темами "виндоуз против линукса" и "как правильно сделать заземление на садовом участке". Хотелось донести свое мнение до интересующихся этим вопросом, тем более, что фотка со спутника этого перекрестка в вашем городе впечатлит кого угодно.

Кроме того, возникло желание поддержать Вас в борьбе с предъявленным Вам дурацким нарушением "проезд прямо через круговое движение". Как я заметил, есть люди на форуме, которые считают, что нарушение было и не понимают абсурдности ситуации. Для таких, в основном, я высказывал свои доводы. Боюсь, что в группе разбора таких тоже предостаточно. Да и знаки 5.15.1, как я понял, стоят там у вас перед этим перекрестком и смущают умы вдумчивых водителей. Я думаю, вам всем надо бороться с этими знаками. Кстати, какие именно там стоят при въезде?

Винни-Пух

System_Error, рад приветствовать грамотного человека! Расписал все правильно!

вазик · Сообщение **вазик** » 24 авг 2010, 09:13

System_Error, +10
единственная поправочка: на этом перекресте не четыре пересечения проезжих частей, а как минимум 6.
Потому что закалужская и объездная в сторону плеханово имеют по 2 пр.части, разделенные разделительной полосой.

System_Error

вазик писал(а):единственная поправочка: на этом перекресте не четыре пересечения проезжих частей, а как минимум 6.

Не разглядел сразу на фотографии со спутника, что там есть разделительные полосы. Тогда и проезжих частей -- семь.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 24 авг 2010, 22:31

System_Error, для большего понимания выложу картинку, которую я готовил для суда.. Прошу прощения за качество, но .png формат кар не поддерживает

System_Error

Maxx писал(а):System_Error, для большего понимания выложу картинку, которую я готовил для суда.

Первый знак 5.15.1, как я уже писал раньше, неправомерен: из крайнего левого ряда он разрешает движение только прямо в клумбу или в лес, он должен быть демонтирован. Въезд на перекресток осуществлен на разрешающий сигнал светофора (зеленая стрелка в дополнительной секции, п.6.3), перестроение на перекрестках не запрещено, разметка на этом перекрестке не запрещает перестроение, знаки 5.15.2 установлены вполне логично и понятно.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 25 авг 2010, 16:33

System_Error, ну вот именно этой точки зрения я давно придерживаюсь, езжу там каждый день и буду отстаивать ее до победного во всех инстанциях..

вазик · Сообщение **вазик** » 26 авг 2010, 10:41

Maxx, может быть еще на последнем рисунке показать стоп линии и светофор (которые на кольце перед ппч со въездом на кольцо со стороны плеханово)? Т.е. тем самым будет видно, что ты перестроился до того, и даже потенциально не мог явиться помехой тем кто въезжает со стороны плеханово, т.к. там впереди от места твоего перестроения ещё стоп линии и светофор, требованиям которых ты безусловно был намерен руководствоваться далее. Это к тому, что твой манёвр вообще никому в принципе не создал ни помехи (т.к. ты въехал по стрелке уступая дорогу ВСЕМ тс приближающимся с других направлений) ни тем более угроз безопасности ДД.
п.1.5.ПДД: 1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.

И собственно предназначение ПДД в соответствии с ПОСТАНОВЛЕНИЕМ СОВЕТА МИНИСТРОВ - ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 23 октября 1993 г. N 1090 "О ПРАВИЛАХ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ"
В целях обеспечения порядка и безопасности дорожного движения, повышения эффективности использования автомобильного транспорта Совет Министров - Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые Правила дорожного движения Российской Федерации...

Maxx · Сообщение **Maxx** » 26 авг 2010, 10:52

вазик, уже как есть отправил еще в мае.. теперь только суда ждать...
Сказать я найду что, лишь бы без меня не провели рассмотрение. Суд назначен на 1-е сентября, а я уезжаю сегодня.. Ходатайство написал, но решение будет известно 1-го сентября, так как судья в отпуске..

вазик · Сообщение **вазик** » 26 авг 2010, 11:25

Maxx, ну если и без тебя рассмотрят, там вроде как потом можно в течение что ли 10 дней обжаловать. Если что ты же сможешь и оттуда куда едешь направить заказным с датой обжалование. Главное что бы кто то кто здесь узнали решение и тебе туда сообщили. Или чтобы забрали (по доверенности) и сами тут направили

Garry08 · Сообщение **Garry08** » 29 авг 2010, 00:04

Maxx, привет,неугомонный.Объясняю ситуацию.28 авг.2010г.я двигаюсь по Закалужской в сторону Моск.тракта,т.е. держусь крайней правой полосы,так как мне нужно направо.Горит красный свет,а направо стрелка зелёная.Так вот,предо мною чудак в крайней правой полосе (которая предназначена для поворота ТОЛЬКО НАПРАВО),встал как член политбюро на 25 съезде ВЦСПС(это профсоюз,которому и тогда было всё по забору,на котором написано 3 буквы)и ждет проезда дальше,в сторону Рощино.На мой сигнал он попёрся влево,подрезая народ.Номер не запоминал,не люблю "удаков.У тебя аналогично.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

И не надо народ с толку сбивать

Maxx · Сообщение **Maxx** » 15 сен 2010, 13:48

Вчера был суд... Судья Первухина.. От ГИБДД пришла девушка (похоже юрист, по доверенности)..

Собственно, долго перепирались, когда я предлагал девушке открыть билеты с задачами - отказывалась, когда я цитировал ей правила, утверждала, что там такого нет (про то, что въезд является поворотом).. На вопросы не отвечала, а если отвььечала, то совсем не то, что я спрашивал..

Перерыв.. Я спросил девушку во время перерыва, верит ли она в то, что защищает.. Она опять же отказалась разговаривать.

После перерыва судья вызвала нас снова и далее был примерно такой разговор..

Судья (мне): Вы все-таки ехали на запрещающий сигнал или разрешающий?
Я: Разрешающий.
Судья (представителю ГИБДД): Он въехал на разрешающий?
Представитель: Да, но он потом перестроился.
Судья (представителю ГИБДД): Привлекается он за проезд на запрещающий? За перестроение существуют санкции по КоАП?
Представитель: Да, но у нас есть методические указания, по которым в такой ситуации нужно привлекать по статье 12.12.
Судья (представителю ГИБДД): Что такое методические указания, кто их придумал и почему их нужно использовать
Представитель (уже очень тихо): Они придуманы на основе законов, ДОБДД...
Судья: Суд удаляется для вынесения решения..

На оглашение решения представитель уже не пошла.....

Решение: постановление отменить, решение ГИБДД по жалобе отменить.

ПОБЕДА....

Дальше дождусь решения, выжду 10 дней до вступления в силу и буду писать бумаги, чтобы привели перекресток в надлежащий вид погласно ПДД на основании решения суда..

avelox · Сообщение **avelox** » 15 сен 2010, 15:25

Maxx, Vivat! :victory:

Ме · Сообщение Ме » 15 сен 2010, 15:52

Maxx, поздравляю!

Вот это смешно:

Судья (представителю ГИБДД): Привлекается он за проезд на запрещающий? За перестроение существуют санкции по КоАП?
Представитель: Да, но у нас есть методические указания, по которым в такой ситуации нужно привлекать по статье 12.12.
Судья (представителю ГИБДД): Что такое методические указания, кто их придумал и почему их нужно использовать

BUREVESTNIK · Сообщение **BUREVESTNIK** » 15 сен 2010, 18:01

Maxx, мы там поставим памятник в твою честь от лица компании, хочешь? :up: