Национальная тема.
- salomat
- АвтоГуру
- Сообщения: 9119
- Зарегистрирован: 13 янв 2011, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 40 576 -
Репутация: +78
Национальная тема.
Saa_72, Дык кочевали много, вот до Томска и откочевали.....
Да и с Волги булгары до Болгарии докатились.
Да и с Волги булгары до Болгарии докатились.
- Saa_72
- Инструктор
- Сообщения: 3271
- Зарегистрирован: 16 авг 2014, 00:00
-
Рейтинг: 39 771 -
Репутация: +39
Национальная тема.
salomat, вот тут мы и выходим в область фантазии и мифологии (что одно и то же).
А переписывание этих баек (а может и совершенно правдивых сказок) в сокращённом в единую книжку с потугами классификации многие называют исторической наукой.
А для большей убедительности найденным в разных местах бусам, ложкам и черепкам приклеивают таблички с датами и именами правителей, придуманных самими же сказочниками) и вешают в музее, чтобы потом сказать - "вот она правда".
Сейчас за деньги любому из нас могут выправить такую биографию-родословную, что князья Голицыны обзавидуются. Причём со ссылками на документы и копиями выписок из десятка самых авторитетных списков. Были бы деньги.
Вы думаете в XIX, XVII, XV, XIII и других веках этого не делали? и подобных "документов" не сохранилось? Да таких не меньше половины! И все они исторические документы!
Да у толкиенистов всё гораздо правдивее в описании жизни гоблинов орков и громов.
А переписывание этих баек (а может и совершенно правдивых сказок) в сокращённом в единую книжку с потугами классификации многие называют исторической наукой.
А для большей убедительности найденным в разных местах бусам, ложкам и черепкам приклеивают таблички с датами и именами правителей, придуманных самими же сказочниками) и вешают в музее, чтобы потом сказать - "вот она правда".
Сейчас за деньги любому из нас могут выправить такую биографию-родословную, что князья Голицыны обзавидуются. Причём со ссылками на документы и копиями выписок из десятка самых авторитетных списков. Были бы деньги.
Вы думаете в XIX, XVII, XV, XIII и других веках этого не делали? и подобных "документов" не сохранилось? Да таких не меньше половины! И все они исторические документы!
Да у толкиенистов всё гораздо правдивее в описании жизни гоблинов орков и громов.
Последний раз редактировалось Saa_72 12 фев 2016, 12:22, всего редактировалось 1 раз.
- rusfox02
- АвтоЭксперт
- Сообщения: 1330
- Зарегистрирован: 11 июн 2010, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 3 140 -
Репутация: +3
Национальная тема.
давид1986 писал(а):infern0, старших уважать надо, но разницв один год - не в тему.....старшие это которые свертсники твоми родителям, бабушкам.... а если на улице какой-то гопник старше на год что-то скажет - это не авторитет для меня)))вы меня не понимаете.... а может не хотите понять.....а если вам старший скажет не родственник - выкинь себя с 5 этажа - броситесь?
он не это хотел сказать. Лучше не доказывайте друг другу ничего, а то еще поругаетесь ))))))
Каждый раз кидая камень в воду я всегда попадаю в центр круга...
- intogloryride
- Инструктор
- Сообщения: 3708
- Зарегистрирован: 31 окт 2015, 01:37
-
Рейтинг: 31 074 -
Репутация: +60
Национальная тема.
salomat, а не в добровольно-принудительном порядке, часом, сие случаться изволило? А то че-то, по моей памяти, находили какие-то свидетельства татарских жалоб местным князькам примерно во времена так называемого "ига", дескать обижают их русичи.
Гуманитарное движение "Русский тыл" https://www.car72.ru/forum/viewtopic.php?p=2997319#p2997319
- Holtoff
- Рыбачог
- Сообщения: 26960
- Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
- Награды: 6
-
Рейтинг: 141 549 -
Репутация: +158
Национальная тема.
Saa_72 писал(а):А специалисты пишут:Мещера́ (также и мещёра, также мишари) — древнее финно-угорское племя, вошедшее в состав Древнерусского государства и растворившееся в древнерусской народности. Расселялось по среднему течению Оки.Мишари́ (устар. мещеряки, тат. мишәр, mişər) — субэтнос татар Среднего Поволжья и Приуралья. Разговаривают на мишарском диалекте татарского языка. Формирование мишарей происходило на правобережье Волги, вплоть до правобережья Оки на севере.Татары-мишари в течение многих веков жили в Мещере, местности, расположенной в среднем течении реки Оки. Именно здесь происходят интенсивные контакты между тюркоязычными племенами и народами (кипчаками, буртасами, булгарами и др.) и мордвой, предками русских кривичами, муромой, мерей и другими славянскими и финно-угорскими племенами. Здесь начинается сотрудничество разноязычных народов.
То ли татары, то ли финны, то ли на Оке, то ли Томские - у самих историков порядка в головах нет.
Не, тут все нормально. Кстати, люди, которые называют себя сибирскими татарами, в большинстве своем по крови тоже финно-угры. Именно они жили на территории Тюменской области, когда сюда откочевали татары из Золотой Орды и Создали несколько ханств, из которых нас, как жителей Тюмени, более всего интересует Тюменское Ханство, которое как самостоятельное государство возникло в XIV веке, до этого же оно входило под названием «Ибирь» в состав Золотой Орды. Оно располагалось в среднем течении Тобола и междуречье его притоков Тавды и Туры. Татары ввели свое управление, язык и обложили местных финно-угров данью. Через почти 200 лет такой жизни (аккурат к приходу Ермака) местные народности, потомков которых теперь называют сибирские татары, уже не говорили на родном языке, а говорили на татарском, вернее, на его сибирском диалекте. Но по крови то они как были местными народностями, так и остались. Именно поэтому, кстати, казанские и крымские татары вообще не считают сибирских татар татарами (и небезосновательно). Этот вопрос - очень болезненный в татарском сообществе, количество копий, сломанных об него филологами, политиками и учеными не поддается исчислению. Но по факту татары юга тюменской области - близкая родня хантам и манси, а не татарам Казани и Крыма. Такие дела.
- Винни-Пух
- Инструктор
- Сообщения: 3372
- Зарегистрирован: 03 май 2006, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 30 715 -
Репутация: +29
Национальная тема.
Сибирские татары конечно внешне не похожи на казанских, но на ханты-манси они еще больше не похожи.
"Нам любые дороги дороги"
"Я же, по средствам, спокойно живу в этом мире!"
"Я же, по средствам, спокойно живу в этом мире!"
- Saa_72
- Инструктор
- Сообщения: 3271
- Зарегистрирован: 16 авг 2014, 00:00
-
Рейтинг: 39 771 -
Репутация: +39
Национальная тема.
Holtoff писал(а):люди, которые называют себя сибирскими татарами, в большинстве своем по крови тоже финно-угры.
Примем за истину.
Holtoff писал(а):сюда откочевали татары из Золотой Орды
А это кто такие? Булгары? Казахи? Монголы? Китайцы? Черкесы?
Кто они такие - эти "настоящие" татары?
Holtoff писал(а):Татары ввели свое управление, язык и обложили местных финно-угров данью.
Понимаем. Оккупанты.
Т.е. татары-финны платили дань татарам-типа-настоящим.
Значит, одни народы - типа слабаки, а другие - крутые перцы.
Holtoff писал(а):Через почти 200 лет такой жизни
Т.е.восемь поколений оккупации. Но всё равно: татары-финны и татары-типа-настоящие. И не смешались. Наверное, жили каждые в своих деревнях.
Holtoff писал(а):Через почти 200 лет такой жизни местные народности ... уже не говорили на родном языке, а говорили на татарском
Жили в одной деревне, а говорили между собой на языке другой деревни. Чудно. Чудно.
Holtoff писал(а):по факту татары юга тюменской области - близкая родня хантам и манси
Такс, а куда делись татары-типа-настоящие? Вымерли? Они же крутые перцы? Или испугались слабаков-финнов и позорно сбежали?
Как сказка для школьников сойдёт.
Вот только почему так получается: настоящий татарин-чечен - рыжебородый и голубоглазый, а сибирский татарин-типа-финн - раскосый и черноглазый?
А уж каких типажей можно найти среди "истинных" крымских татар - Мосфильм отдыхает.
Давайте не будем тут фантазировать и, выдавая за истину, пересказывать чужие басни.
Всё равно, никто из нас истинной правды не знает, а только верит в ту схему, которую считает верной или к которой привык.
- Cartouche
- Инструктор
- Сообщения: 3844
- Зарегистрирован: 26 авг 2013, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 10 944 -
Репутация: +32
Национальная тема.
Saa_72 писал(а):Давайте не будем тут фантазировать и, выдавая за истину, пересказывать чужие басни.
Всё равно, никто из нас истинной правды не знает, а только верит в ту схему, которую считает верной или к которой привык.
Обычные отговорки школьного двоечника, пытающегося оправдать своё незнание предметной области.
"Вы держитесь здесь. Вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья..." (c)
I can't sing... court order.
I can't sing... court order.
- Saa_72
- Инструктор
- Сообщения: 3271
- Зарегистрирован: 16 авг 2014, 00:00
-
Рейтинг: 39 771 -
Репутация: +39
Национальная тема.
Cartouche писал(а):Обычные отговорки школьного двоечника, пытающегося оправдать своё незнание предметной области.
Запомни, отличник.
Знать наизусть тексты из школьного учебника - это не значит обладать разумом.
- pesec
- градостроитель
- Сообщения: 10283
- Зарегистрирован: 11 янв 2007, 00:00
- Награды: 2
-
(до этого ЗАЗ 968, Москвич 412, Лада (ВАЗ) 2107, Лада (ВАЗ) 2110)
-
Рейтинг: 70 651 -
Репутация: +83
Cartouche писал(а):Cartouche,Saa_72 писал(а):Давайте не будем тут фантазировать и, выдавая за истину, пересказывать чужие басни.
Всё равно, никто из нас истинной правды не знает, а только верит в ту схему, которую считает верной или к которой привык.
Обычные отговорки школьного двоечника, пытающегося оправдать своё незнание предметной области.
От потомков великих укров вдвойне удивительно слышать
"Кто понял жизнь, тот больше не спешит"
- Cartouche
- Инструктор
- Сообщения: 3844
- Зарегистрирован: 26 авг 2013, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 10 944 -
Репутация: +32
Национальная тема.
Saa_72 писал(а):Запомни, отличник.
-Хорошист.
Saa_72 писал(а):Знать наизусть тексты из школьного учебника - это не значит обладать разумом.
-А кто Вам писал тут про "Знать наизусть тексты из школьного учебника"?
Вы пока отвечаете - забываете о чем говорилось в единственном предложении.
Какой уж тут "разум"?..
"Вы держитесь здесь. Вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья..." (c)
I can't sing... court order.
I can't sing... court order.
- Holtoff
- Рыбачог
- Сообщения: 26960
- Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
- Награды: 6
-
Рейтинг: 141 549 -
Репутация: +158
Национальная тема.
Saa_72 писал(а):Понимаем. Оккупанты.
Крыша.
Saa_72 писал(а):Т.е. татары-финны платили дань татарам-типа-настоящим.
Если просто - то да. Но там когда начинаешь разбираться кто и кому платил, то узнаешь удивительные вещи. Что Тюменские ханы еще задолго до походов Ермака регулярно отсылал часть собранного ...Московскому Царю! И первым перестал ее платить Кучум. Интересный поворот, ага
Saa_72 писал(а):Но всё равно: татары-финны и татары-типа-настоящие. И не смешались. Наверное, жили каждые в своих деревнях.
Saa_72 писал(а):Жили в одной деревне, а говорили между собой на языке другой деревни. Чудно. Чудно
Колонизация может проходить по разному. У русских было заселение земель. Татары обошлись управлением. Знать была татарская, военоначальники и управлеческий аппарат, налоговики. Но управляли они местным населением. Не спеша вступать в родство.
Достаточно взглянуть на внешность Казанских татар, и на наших. Впрочем, спустя века ситуация повторилась с русскими. По русски сибирские татары говорят (государственный язык все же), а опять не смешались с пришлыми, как и Тюменском ханстве.
Отправлено спустя 11 минут 31 секунду:
Saa_72 писал(а):Знать наизусть тексты из школьного учебника - это не значит обладать разумом.
Справедливости ради надо сказать, что школьные учебники как раз обходят стороной и Сибирское (Тюменское) Ханство, и историю взаимоотношений их как с местным населением, так и с Москвой. Там-то как раз все куце: ну, жили тут какие-то, а потом пришел Ермак, и все. А все было, как видим, гораздо сложнее.
Национальная тема.
Holtoff писал(а):Что Тюменские ханы еще задолго до походов Ермака регулярно отсылал часть собранного ...Московскому Царю! И первым перестал ее платить Кучум.
откуда такие сведения?
- Saa_72
- Инструктор
- Сообщения: 3271
- Зарегистрирован: 16 авг 2014, 00:00
-
Рейтинг: 39 771 -
Репутация: +39
Национальная тема.
Holtoff писал(а):Крыша.
Holtoff писал(а):Тюменские ханы еще задолго до походов Ермака регулярно отсылал часть собранного ...Московскому Царю! И первым перестал ее платить Кучум.
Вполне возможно, что эти ханы были не кем иным, как смотрящими от Москвы за местными структурами с функциями ведомств Фельдъегерской службы, Налоговой службы и федеральной полиции. Ну, понятно, местные против такого бывало и ерепенились, а уж усмирять в те годы ох как кроваво умели. А мы сейчас читаем в книжках о ханских набегах, спаливших деревни, отказавшиеся платить 12% подоходного налога, 37% налога на ФЗП, транспортные налоги и всякие там акцизы. (тьфу ты, перепутал нынешние либеральные сборы с непосильными 10% того времени).
Holtoff писал(а): У русских было заселение земель.
А мне как-то видится что все народы куда-то, да ехали, хоть что-то, да заселять.
Ну и получился к нашему времени не собранный кубик Рубика, а смесь окрошки и торта муравейника.
Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Holtoff писал(а):А все было, как видим, гораздо сложнее.
Честно говоря, мы ведь тоже не видим, в представляем (фантазируем, воображаем, конструируем-реконструируем).
В общем, занимаемся хоть и псевдонаучным, но приятным и чертовски интересным творчеством.
- Holtoff
- Рыбачог
- Сообщения: 26960
- Зарегистрирован: 16 фев 2007, 00:00
- Награды: 6
-
Рейтинг: 141 549 -
Репутация: +158
Национальная тема.
Saa_72 писал(а):Вполне возможно, что эти ханы были не кем иным, как смотрящими от Москвы за местными структурами с функциями ведомств Фельдъегерской службы, Налоговой службы и федеральной полиции
бушковшина. Его версия, что татарское иго - не иго вовсе, а междуусобные войны между русскими князьями, в принципе имеет место быть, когда мы ведеи речь о походах Батыя на Русь. Слишком мало источников, слишком вольно они трактуются. Но вот с Сибирским ханством история совсем другая. Во первых, все было гораздо позднее. Во вторых, мы имеем неопровержимое свидетельство, что у нас тут татары были. И были долго. И именно татары. Это - язык. Татарский. На котором финно-угры, малые народы, жившие здесь до татар, изначально в принципе не говорили. А вот к приходу Ермака - говорили, да еще так, что до сих пор казанские татары прекрасно понимают речь наших сибирских татар. Чего, заметь, на просторах Руси, якобы пережившей трехсотлетнее иго и походы Батыя and K, почему-то не наблюдается.
- Saa_72
- Инструктор
- Сообщения: 3271
- Зарегистрирован: 16 авг 2014, 00:00
-
Рейтинг: 39 771 -
Репутация: +39
Национальная тема.
Holtoff писал(а): Его версия, что татарское иго - не иго вовсе, а междуусобные войны
А вот я, например, гуляя по крыше колоннады Исаакиевского собора в Петербурге (собор построен в 1818—1858 годы) видел на его башенках мусульманские полумесяцы. И это после победы над Наполеоном, когда про иго, Орду и разных там татар-монгол только в учебниках истории и писали.
Holtoff писал(а):Это - язык. Татарский.
Тут тоже всё непросто. Вот Афанасий Никитин целые куски своего "Хождения" писал на тюркском. Есть версия, что Россия средних веков была двуязычным государством, где грамотный люди спокойно владели обоими языками. А малограмотным крестьянам хватало своего. Думаю, ханты-манси и прочие финно-угорские карелы, удмурты и коми-пермяки вкупе с венграми тюркским языком не владели и не знали, что они братья сибирским татарам.
- xebia
- АвтоГуру
- Сообщения: 8297
- Зарегистрирован: 28 авг 2007, 00:00
- Награды: 1
-
Рейтинг: 24 759 -
Репутация: +33
Национальная тема.
Популярно автор излагает. В инете (Ancz)
есть продолжение.
2.
https://dirty.ru/user/Ancz/posts/
Скрытый текст:
есть продолжение.
2.
Скрытый текст:
https://dirty.ru/user/Ancz/posts/
Скрытый текст:
Поделиться: